永末英一

まず核にしぼって御見解を明らかにしていただきたいと思います。 　その前に、憲法上の制約とかなんとかかんとかはございます。これは現実にいまある問題ですが、何かそれを前段に出されると、制約があるから考えられない、そんなんじゃないと思うのですね。われわれの防衛の考え方は、現存のわれわれの持っておる憲法あるいはわれわれの持っておる現状というものを踏み台にして考えていくというのであって、それを制約だなんというふうに表現を使われたら、裏を返せばないほうがいいということになりますよ。これはひとつもう一度十分ことばを考えつつお考えになるほうがいい。制約じゃない。それを前提にしてわれわれはわれわれの防衛を考えていく、安全を考えていく、こういう考え方

正宗の名刀でも、抜くことがあるという予断があるからそれは名刀で通るのであって、絶対に抜かれないんだということでは通らないわけですね。 　そこで問題点は、アメリカと安保条約を結んでおる、アメリカが強大な核大国である、したがってその核の抑止力のおかげを日本がこうむれるだろう、こういう期待だろうと思います。アメリカから見れば日本は他国ですね。他国のためにアメリカが核を使用することも考えるとお思いですか。

それはあなたの信念ですか。それとも確固たる根拠がございますか、それを伺いたい。

ベトナム戦争はいま終結に向かいつつある過程です。アメリカ側はいわば一方的に撤兵を少しは実行しつつある、そういう現段階だと思います。これはアメリカが三年前にベトナムに増兵をいたしましたあの当時の彼らの目的とは全く反した結果が出つつあると思う。このベトナム戦争の過程におきまして、ベトナムに行っておりますアメリカ兵を救援するために戦術核兵器を使うべしという議論がアメリカ国内にはございました。しかしこれが使用せられずして現在の状態になっておる。このことをわれわれは他国人として見た場合に、もう一度質問いたしますが、日本のためにアメリカが核兵器を使用するのだ、こういうことが容易に予定できますか。もう一度お答え願いたいと思います。

現在核拡散防止条約にアメリカ並びにソ連はほかの国を引き入れて、これに調印、批准せしめようと一生懸命になっておるわけですね。これと、いまあなたがお感じになっておるように、核大国が自分のいわば同盟国に対する核保障をし得るのだという期待を核のない同盟国が持っておる。そういう観点から、この核防条約の批准をなぜ一体アメリカが一生懸命になっておるか。これをどう解釈しますか、お答え願います。

私は防衛庁長官、外務大臣の所管をあなたにのぞいてくれということを申しておるのではございません。わがほうの安全を考える場合に核の問題について、一つには安保条約というものでアメリカの核のかさを頼んでおる。しかし片一方そのアメリカはわが国に核防条約の批准を迫っておる。これは事実であります。しかしそれは単にアメリカだけではなくて、ソ連もまた核防条約の参加のほうに入っておる。しかもそのアメリカとソ連とは、国連の安全保障理事会において、この核防条約に参加してくる国々に対して核の保障をいたしますということを、それぞれの決議案を出して決議までしておる。こういう状況下にあるわけですね。 　そこであなたは、安保条約さえあるならば、アメリカ一カ国の核抑

質問の趣旨がしっかりまだ通じないような気がするのです。つまり現在核を持たない国々の一つの問題点は、おれたちは核を持たない、しかし核を持っている国が現実に存在するのだ、その核を持っている国が持たないわれわれに対して核の脅威をもって臨む場合にどうしてこれをしのげるだろうか、ここにやはり一番大きな問題点がある。先ほど本会議が学生紛争の問題が出ましたけれども、核の脅威というものは現状の秩序に対する不安感をいろいろな人に与えておる。若い世代にも与えておる。私は現代の恐怖の均衡といわれる核戦略時代の平和と、世界にびまんしておる学生紛争とが無関係だとは思いません。現代における一種の不安の象徴だと思う。その意味合いにおいて、国の安全の責任者であるあ

防衛庁長官、一カ国の核保障の中にかじりついていく時代が一体どこまで続くのか、この辺のところのお見込みを少しお聞かせ願いたい。あなたは、中共の核武装が北極を越えてアメリカ大陸に有効に働き得る時期をいつと思いますか。

防衛庁長官、一九七〇年代の初期で、一年から五年まで言われましたが、いろいろ伸展をしておるわけですから、もう少し正確に期日を測定しつつ現在の核防条約を――米ソ両国か非常にカバレージをあせっておる、それはやはり判断すべきだと思う。それから同時に、中共の有効な核兵器体系の成立ということとともに、わが国を含めてアジアの情勢は変わってくる、私はそう思わなければならぬ。それまでに一体われわれの防衛方針をどう固めていくか、安保体制をどうするか、私はあわせて一本の問題だと思うのです。そこであなたは、中共がたとえそうなっても、アメリカの核兵力はきわめて強大だからまだ心配することはないと言われるのは、ちょっと行き過ぎじゃないですか。アメリカとソ連との間

私も一九七五年までにそういう状態が起こると見ております。そこで問題は、核の話ですから、安保体制というものはアメリカ一方国だけの核の抑止力にたよっておる。しかし世界は中共の核武装とともに、特にアジアはいろいろな組み合わせが可能になってまいります。防衛庁長官はわが国の核に対する安全の度合いを高めるために、アメリカとソ連の二つを核防条約の中で相手方として、そしてわれわれがその他の非核国で核保有能力があると世界が認めておられるような国々と語ろうて共同の核保障を取りつけるほうが、アメリカーカ国の核保障よりもより有効だ、こういうお考えはお持ちになりませんか、伺いたい。

私、両方に秋波を送ってというんじゃないのです。現在の核兵器というものは昔の兵器と違ってきわめて射程が長い。それはいままでの主権国家の国境、すなわちバウンダリーというものを否定してきている。やはり違った世界像、核戦略の中では違った国家関係のからみ合いというものを考えていかなければ、少なくとも核兵器下における安全というものの度合いは私は高まらぬと思うのです。いままでの国家観念を前提として何か一国に、こっちにつき合えばこっちに秋波を送った、そんな問題ではない。しかもいま現実に私が提案いたしました問題は、いまのところアメリカ、ソ連と対決姿勢をとっておる中共が現実に核戦力の充実をはかってくる過程においては、わが国としては、いままで安保体制だけ

まだ私の言うことがよくわからないようですから、ひとつ御検討を願います。核の問題はそういう重要な問題で、きょうはわが国の安全に含んでおる問題の提起を一つしておきますから、せっかく防衛庁長官、御検討願っておきたいと思います。もう五年でがっちりこの問題にわれわれは当面せざるを得ないようになるのですよ。 　さて第二の問題は、先ほど日米安全保障体制を基調とする、こういうことでございました。どうもこのごろあなたのほうの政党の中に、自主防衛論ということを言う人があるのです。われわれ民社党は、すでに三年前から自主防衛論を申しました。このごろあなたのほうで自主防衛というけれども、一体われわれの言う自主防衛とあなたのほうの自主防衛というものはどこがど

現在の体制は自主防衛ですか。

あのね防衛庁長官、おかしなことになりますよ。いまおっしゃったことを聞いておりますと、憲法上許されないものがある、国民感情上許されないものがあるから自主防衛を言うておるということになりますと、何か、憲法上許されたら、あるいは国民感情上許されたら、自主防衛と違うものがあなたの防衛方針の基礎に出てくるわけですね。自主防衛というのは、一体三次防に書いてありますように安保条約を前提にして成り立つものなんですか、そこをちょっとお聞かせ願いたい。

あなたのほうでつくられた三次防の大綱によりますと、こうなっているのですよ。安全保障体制が基調だ、つまりこれが前提だ。そこでいわばその上に、あるいはそれを前提にしたその内輪で防衛力を整備するのだ、これがこの三次防の考え方、ずっとそういう考え方です。自主防衛というのは、なるほどいろいろな条件はございましょうが、少なくとも他国との関係を前提にしないで、一応自分で自国を守ることの構想を考えてみる、それと、それ以外に一体何ができるかということを考えてみる、それの内容と、他の国との関係。いまわれわれの一番近い関係はアメリカでしょう。そのアメリカとの関係を調整しよう、それを条約上表現する。私の聞きたいのは、いまの三次防に書いてあることと、あなたの

いまある状態が自主防衛だと、いまあなたは内容を言われましたけれども、自主防衛というのは、われわれのほうに原因があり、その結果もわれわれが受けるということ、そういうことを根本とされなければ自主防衛とは言えない。ところが安全保障体制の中で一番議論されているのは、われわれのほうの意思によらずしていろいろな前提がアメリカにつくられる、これは困るじゃないかという感覚が国民の常識にあるわけですね。一体いまある状態が自主防衛かと聞いたら、自主防衛だと言われるので、はなはだ観念上こんがらかってくる。われわれの考えている自主防衛とあなたの言う自主防衛とは違うわけです。それであなたの御感覚では、いまも口主防衛だから、これから別に自主防衛と言わなくてもい

だんだんこれから自主防衛に持っていくということと、あなたが当初言われた、いまでも自主防衛だということとは違うのですよ。違いますけれども、いまも自主防衛だと言われるのでしたら、あなたは日本国の防衛のための防衛庁としての統合的な防衛方針というものは立てられますか。たとえばわが国に対して直接侵略があると想定する。その直接侵略として、上陸か着陸があってやってくるでしょう。その上陸か着陸のためにわが国の陸、海、空三自衛隊が一緒になって、目的はそれを防ぐという一点ですから、そういう一つの戦略、それを動かせるためには何と何をわが方が独自でどうしなければいけないかというようなことがぴしゃっとありますか。あったら言ってください。

知らぬ間に新しい概念を持ってきて、そしてその概念で説明しておるのは言語魔術といいまして、言語魔術をやってはいかぬ。国民はわからないわけだ。つまり、いままで安保条約があるから安全だということの説明がずっと行なわれてきた。知らぬ間に去年の秋口あたりから自主防衛というのがちらちら言い出されて、このごろは自主防衛というものが非常に人々の目に映るようになってきた。自主防衛ということと、自民党政府が長年にわたって安保条約を基調としながら唱えてきた防衛とは違うわけですよ　自主防衛なら自主防衛になると、その内容というものを国民としては知りたい。いまでも自主防衛だ、これから濃度をどんどん高めていくのだというのであれば、一体兵器生産をわれわれ独自でやっ

あなたのおっしゃったことはポイントですよ。自主防衛というのは国民がその気にならなければできないものである。しかし、国民がその気になってないかのごとく言われたが、その気にならせないのはあなたの責任です。政府の責任です。政府はいままで、日本の現在の平和をささえている条件を明確に国民に説明することをしない。この委員会で問題になりましたが、国防白書なんて――白書なんかどうでもいいですけれども、政府が責任をもって現在の平和の条件を国民に説明をする、そういう説明書というものはいまだかつて出たことがないですね。私は昔から、質問いたしましたら、そのうち出しますというのを歴代の防衛庁長官に御答弁いただきましたが、いまだに出たことはない。出たことがなけ

近くというのはいつごろですか。