永末英一

もう一ぺん詰めますが、火器を持たないものの場合に、警察がおれの力ではとうていだめだというようなことが一体考えられるでしょうかね。その場合に自衛隊は火器を持って立ち向かう、こういうことが自衛隊の任務の当然事項として与えられるべきものだ、このように思われますか。

自衛隊法の七十八条、それのもとの文もございますけれども、一体自衛隊の訓練の中で、直接侵略に対する訓練、防衛出動に関する訓練、それから治安出動といいましても、間接侵略に対する訓練その他の訓練というのは、訓練の態様が違うでしょう。現実にその訓練に関しては所要の時間を使って隊員を教育しておる。隊員はその訓練を受ける場合にどういう感じを持つでしょうね。おれたちは国民に対して向かうのだ、こういうつもりの訓練を受けているわけです。そういう気になるでしょうね。ならぬと思いますか。

私は最初申しましたように自衛隊に三つの任務を与えておる。その第三点については、あなたの腹がまえもなかなかしっかりしていない。たとえば、治安行動教範というそんなものはつくらせないとおっしゃる。しかし指揮官の心がまえはつくるとおっしゃる。それならば、その訓練を市ヶ谷の連隊がやっておると伝えられておる。その訓練に要する資材というものは、一体正規の国会に予算要求で、これこれは第三の場面に使う資材でございますということを公に予算説明を受けたことはあまりない。こういうような何か隠れたるあたりでぐるぐる動いておる。動いておることが、自衛隊に対する国民の違和感というものを与えておる。私は、やはり自衛隊の任務というものを明白にする、国民が一義的にわか

その八千万円でどういう機材を何個つくったか、言ってください。

防衛庁長官よろしいですね。私は、その機材と個数とを見れば、一体何を対象にしておるかはっきりわかると思うので、はっきりと資料を出してください。したがって、この件に関する質問は留保しておきます。 　さて、基地のことを伺いたいんですが、基地は、先ほど渋谷さんの質問で、防衛庁長官の独特なる基地の定義は撤回されたようでございますから、一般的に施設庁長官の言った百四十八が基地だ、こういう意味で質問申し上げたいのです。 　この基地というのは、わが国が戦争に負けて、アメリカ軍が占領行為で、要するに乗り込んで占領してしまった、これがもとだと思いますが、現在ある百四十八の基地の中で、アメリカ軍がその当時占領しなかったところで、新たに基地になったもの

ぜひそれを。年代別に何が新しいかということだけは知りたいのです。用途別、それをひとつお知らせ願いたい。要求しておきます。 　先ほど増田長官は基地の総点検を命じたとこうおっしゃったのでありますが、なかなかめずらしいことを承ったんですが、総点検といいましても、基地の何の総点検を命じたのですか。それを明らかにしていただきたい。

不要不急という場合に、安保条約によってわが国土内におるアメリカの基地は、日本国の安全と、極東の平和と安全という二つの目的を持っているわけです。そこで防衛庁長官は、不要不急というのは、どういう角度でそれを判定すべきだとお考えになりますか。

防衛庁長官、いま施設庁長官の答えを聞かれたと思うのですが、不急不要だけではないわけですね。最初に基地が設定されたときから、ずっと時間の経過がある。そのためにいろいろな日本国民の、その周辺における生活の態様も変わってくるし、そういうことでいろいろな害を及ぼすものもある。ことに都市部においてはそれがはなはだしい。それも一つの問題ではないか。もう一つは、自衛隊の使用ということもひっかかって、使用転換が可能かどうか、そういういろいろなことを施設庁長官は受けておられる。したがって、防衛庁長官、不急不要だけじゃないですね。もう一ぺん、あなたのお考えを伺いたい。

いま施設庁長官のほうからは、日本の安全ばかりということばが何べんも出ました。私が申し上げたのは、アメリカは、もともと基地を彼らが占拠した一番大きな彼らにとってのメリットは、彼らのほうがアメリカの安全のために極東の戦略をどうするか、そのために日本で占領した基地の中から何を存続せしむべきかというので、大体百四十八になったと思うのです。そこで防衛庁長官に伺いたいのは、軍事基地の使用について、われわれが見た場合に、日本の安全と極東の安全とは切り離して考えられると思いますが、あなたはどう思いますか。

三点ほどお答え願いましたが、前の二点はあなたの御意見。私が聞いておるのは最後のところであって、日本の安全という観点で考えた基地とアメリカ軍の考える極東の安全という観点で彼らが使用する、あるいは所有することを必要と思うそういう基地とは区別し得るはずだ。これは観念上ではありません、実際上区別し得るはずだと思うけれども、あなたはどう考えるかということを聞いている。そのことだけまずお答えを願いたい。

あなたがアメリカの占領を受けてお考えになれば密接不可分になる。しかし、わが国の防衛ということに焦点を置いて考えれば、私はアメリカの現在所有している軍事基地は洗い直すことができると思う。これは一つ一つ一ぺん時間をかけてやりましょう。 　そこで、先ほど、占拠というのはあなたはお使いにならぬ、こう言ったのでありますけれども、現在の安保条約でも施設並びに区域をアメリカに貸しているわけですね。その施設並びに区域というのは、あとで資料が出るようでございますが、占領の継続なんです。そこでアメリカは施設並びに区域の使用の用途というものについては何ら日本側に約束をしていないはずだと思うのです。建物を借りておる、面積を借りておる、こういう形だと思いま

防衛庁長官、いまの施設庁長官の答えをお聞きになったと思うのです。したがって、アメリカ軍がこれを自由に使うことができる。王子の問題はまさしくその一番大きなあらわれだ。野戦病院はなかった、しかしおれたちは自由に使えるのだ、こういうことで彼らはかってにその基地の用途を変更して新しいものをつくる。彼らは権利だと思っている。しかしわれわれ日本側からすれば、なぜかってに使うか、こういう感じがする。その一番大きな問題は、彼らは占領の継続、占拠しているという観念が続いていると私は思う。そうじゃありませんか。お答え願いたい。

長官、例は悪いのですが、水虫の足で、ナイロスのくつ下が悪いからといって木綿のくつ下にはきかえても、水虫は水虫なんであります。二十七年四月二十八日からくつ下が変わったからといって、実態が変わらなければ同じです。国民感情としては実態を見ておるわけで、くつ下の色を見ているわけではありませんよ。そういうものですよ。だから現在基地問題というものが出てくるのです。その国民感情を防衛庁長官としてはっきり把握されなければ、法律解釈だけでやってはだめだ。先ほどあなたは、文理的解釈ではなくて論理的な解釈が必要なんだと言いましたけれども、いまのあなたの言っているのは、いわゆる文理的解釈でしょう。実態を見ていただきたいと思います。 　施設庁長官、大部分は

資料要求をしたいのですが、いまある軍事基地の中で、アメリカとの間に使用目的を相談をし、それを限定して貸与しておるものがあるならば、それをぜひひとつ資料としてお示しを願いたい、よろしゅうございますね。お答えを願いたい。

防衛庁長官、われわれは、わが国における軍事基地の性格を、先ほど申し上げましたように占領の継続だと見ておる。したがって、新しい日米関係をわれわれは一九七〇年時に設定したいと考えておりますが、その場合に一番重要な問題は、もし軍事基地が必要だとアメリカ側が思うのなら、その使用目的を限定をして彼らは日本政府に相談をすべきだと私は考える。たとえば横須賀にいたしましても、横須賀で何平方メートルというものがわかるだけであって、その他のことはわからない。しかし、たとえば同じような昔の軍港、佐世保の場合、ある波止場、ある修理工場はすでに昔は彼らが使用しておりましたけれども、それは日本人のものになっておる。横須賀だって同様なことが行なわれるはずだ。面積

私の伺っておるのは、私は、いまはほとんど大部分が目的を限定しない貸与協定になっておると思う。それを目的を限定した貸与協定にする意思が政府にあるかどうかを聞いておる。お答え願いたい。

それはあなたアメリカのことをもっと十分に研究してほしいですね。アメリカのほうとしては、一体日本にこのまま、占領から第一次、第二次安保を続けた二十数年間、このままの姿で一体何年基地を持てるだろうか。それを危ぶむ人もたくさんいるわけだ。その場合の一つの対案として、いま申し上げましたように、彼らが必要と思うならば、目的を限定した軍事基地、これを日本政府が許してくれるならばその限りでも——日本政府が許すということは日本国民が支持をするならば、その限りでも持ちたいという考えを持っている人、そういう方法が一番日米間の友好のためによろしい、こういう考えの人があるのだ。ところが、あなたは、あなたの政府とともにいままでどおりでよろしい。それはもっと勉

私の質問に直接お答えにならぬで、よそのことを申されたが、あなたは現状維持。私が申し上げたのは、方針があなたと違うのです。だから何もあなたがじっとしておるなんて言っておらない。しかし違う方向へ動いてもらったって、それは事態の改善に役立たぬということをあなたにとくと腹に入れていただきたい。私が知っておることをあなたが知らぬことはないでしょう。それは御自分でさがされたらいいのであって、私が内閣をとりましたら、それは私がやりますよ。しかし、アメリカにそういう感じがあるということはこの機会に申し上げておきます。それは名前を教えろと言えば、別の機会にこれこれの者にひとつ意見を聞いてみなさいということは言いますけれども、あなたはわが国の大臣ですか

だから方針がないと言うておるのだ。あなたが先ほど言っておるのは、現状を変更せしめつつある。その内容は面積の話ばかりでしょう。それはだめです。一つの対案として用途別にやるということは、いままでの安保条約の性格を一変することになるのだ。その決意なくして総点検を命じたということは、私は羊頭を掲げて狗肉を売るものだと思う。総点検でも何でもない。もしそうであったならば、もしその成果があがってきたならば、日米合同委員会にかけて日本政府側から出さなければならぬでしょう。ところが、あなたは先ほどそういうことをやるのはどうかというお話でありましたね。では、何のために点検するのですか、お答え願いたい。

時間が来ましたので終わりますが、外務省の方には質問する機会はございませんでしたが、長官、あなたの命のある間にやはり、安保の問題を前にしながら、日本のアメリカが所有しておる軍事基地については非常に大きな転換期に来ておるとわれわれは見ております。その転換期の意味合いは、アメリカの極東戦略の変化とともにその意味合いが変わっておる。それを、アメリカの出方を見ることなくわがほうで方針を立て、わがほうの方針をアメリカにぶつけて、この基地問題の解決の方向をはっきり示す。そうでなければ、いままでのようなやり方だけで七十年を迎えようということであるならば、国内に無用の混乱を引き起こすもとになる。せめて防衛庁長官としては、先ほどチェコの例を私あげました