永末英一

私はいまの幕僚長を疑っておるとか、そんなことを言っているのじゃありませんよ。私は、あなたがシビリアンコントロールと言うから、それが制度としてどのようにコントロールできているかということを明らかにしたい、こういう意味合いで言っているのですから、いまの幕僚長は信頼しております、人材でございます、そんなことはいまの場合私は関係のない御答弁だと思う。ともかく、いま申し上げましたように、あなたが直接に命令できるのは幕僚長どまり——法律では部隊まで直轄すると書いてあるわけだ。ところが、いまの自衛隊の慣行でやっておられる指揮命令の姿というものは、実はすべてあなたが直接に指揮ができないような形になっている、こういう姿をいいと思われるかどうかを聞いて

繰り返して申しますが、太平の御世ならそれでいいのだよ。答弁はそのとおりです。そういうふうにつくったつもりだ。しかし文民側、シビリアン側がわからない、できないようなある一つの固定範囲というものを与えた場合には、そのことが不測の災いを来たすおそれがある、私はそう思うのです。何べんも言いますけれども、三矢研究はその点を疑われているのですよ。したがって、私が申し上げたいのは、どこに一体混淆があるのか。すなわち幕僚監部というのは長官の補佐機関であるということをきめておきながら、しかも指揮権を与えておる。したがって、乙命令というのは指揮に関するところの命令だということであれば、それをいまのような姿でどんどん進めていけば、指揮の実権というのは長官

私の質問を少しお取り違えになったようだと思いますが、私の申し上げておるのは、現在の統幕なり幕僚監部というのは、本質は企画部門である。しかし、それを現在の法制上実施機関としての役割りを与えておる。ところが、そういうことであるから、その企画をする場合の範囲というものが、実は片一方からかっちりと範囲を明確にしておるならばいざ知らず、防衛局長が言うたように、その辺がまだはっきりきまっておりません、こういうことなんです。そこで、自分で企画をして自分で実施をするというようなことを、みな長官の命でやるのですよ。しかし、長官の命というのが、いま私が明らかにいたしましたように、はなはだもって内局側あるいは事務次官を筆頭とするところのシビリアン側の調整

私は企画作業というものを内局だけでやったらいい、そんなことを言っているのじゃございません。私の問題にしておるのは、シビリアンのほうは事務次官を頂点として内局があるわけです。ところが統幕、幕僚監部のほうは、同時に企画と実施とをやっておる。ここに問題がある。制服部門において、内局が行なうべき企画と同等のものをやる権能を与えておいて、しかも実施権をもまた持たしておる。そういうところに問題があるということを申し上げておるのであります。したがって、実施なら実施、企画なら企画と、制服の中でも分けられるコースが当然考えられるべきであると私は思う。諸外国でもそうやっている例がございましょう。そのことがはっきりしないから、三矢研究の中で国事事項に対し

防衛庁長官は時間をお急ぎのようでございますから、防衛庁長官には一言だけ伺いたい。 　先ほど明らかになりましたように、防衛庁訓令第三十八号によって、七種数ものいろいろな命令ないし命令類似のものが行なわれておる。これは、自分に命令権があると言われたところでは独自の創意を発揮して命令するでしょう。しかし防衛庁全体として、われわれ一般国民にはわからぬようないろいろな形の形式があるということは、はなはだどうも雑然としていて、どこかでやはりシビリアンコントロールを逸脱するおそれがあるのではないか、こういう疑いを持たせるのです。そこで、そういう命令をもっと筋の通ったように整理する、こういう御必要はお感じになりませんか。

防衛庁長官はけっこうです。 　内局が長官を補佐するについて、いろいろ国事事項のことを考えられるだろう。しかし、内局としては、他省にわたるものについては希望はできるかもしれませんが、それをきめることはできない。そういう問題については、内局はどこできめるべきだと考えておりますか。

私の伺っておるのは、自衛隊の中の装備なんということを聞いておるわけじゃないのです。三矢研究で明らかになったように、たとえば経済に関する統制であるとか、あるいはまた要員の確保に関する問題であるとか、小さくは灯火管制というような問題であるとか、船の運航問題、飛行場の使用の問題、その統制の問題、こういう問題については他省に関係のあることだ。それを一体内局で起案をしてやり得るものかどうか、この点の考えを伺いたい。

国防会議事務局長がお見えでございますが、いま官房長が申しましたように、防衛庁としては内局でいろいろなことを考える、しかし、そういう防衛庁以外の省に関係のある問題、こういうことになりますと、これは国防会議の所掌事務だと防衛庁の官房長は考えておるわけです。 　そこで、ひとつ事務局長に伺いたいのでありますが、国防会議は三矢研究事件をごらんになって、つまり私どもからいえばああいうことは、国会に関することなんかやってもらう必要はございませんが、国防会議のほうが実は考えておったのではないかと思うのですが、国防会議はあの事件をごこらんになって、一体自分の所掌事務としてやるべきこととお考えか。どうお考えですか。

昭和三十八年に防衛庁の中の統幕でそういうことを研究したんですが、国防会議は研究されたことはありますか。

統幕会議事務局は、有事の場合に自衛隊がどういうような体制のもとで動けるだろうか、それがきまっていないから三矢研究の必要を感じてやった、こういうことをこの委員会でも御答弁があったわけです。ところが、われわれの見るところによりますと、そんなものは統幕会議でやるべきことだと思わない。ところで、いまの事務局長のお話では、必要は感じておるがやっていない。それでは、国防会議というのは、一体有事の場合というようなことは何も研究せぬでよい、こういうことでやっておられるのですか。

昨年の七月九日付の朝日新聞によりますと、三十八年の十二月二十五日に国防会議議員懇談会で次のようなことを取り上げた。「国防会議を国防全般に関する唯一の政策機関とすべきだ」こんなものは一体三十八年の末に至って初めて懇談会できめるような問題ですか、伺いたい。

私は、国防会議は、先ほど事務局長が申されたように、一たん有事の場合に一体政府としてはどんな体制をとることが望ましいか、こういうことを御研究になっておるべきはずだと考えておる。ところが、いまのお話によりますと、必要は感じておるがやってない、議員懇談会では国防についてひとつ総合的にやろうじゃないかという話が出たというのでありますが、具体的に国防の基本政策であるとか、あるいはまた第二次防衛計画であるとか、これは国防会議の決定事項ですからやらなくちゃなりませんでしょう。しかし、現在の自衛隊が動こうとする場合に、法律上は防衛出動や治安出動がきめてあるけれども、それに動こうとする場合にはもっと埋めてもらわなければ動けない、こういう欠陥に実は政府

私は、三矢研究の想定などというものは、そこに問題があるのではなくて、おそらく研究をやった人々は、自分たちが動く場合に一体現在の法制上何が足らぬかということを研究したいと思ったと思うのです。私どもは、あの想定にあらわれたようなことはシビリアンの側からいいますとよけいなことであって、あんなこととは別問題に、有事の際に自衛隊が動けるか動けないかということは国防会議として研究すべき問題だと思うのです。事務局長は、いま実力の造成が最大の課題だと言われますが、実力なんというものは相対的なものであって、どの程度の実力があれば十分だ、そんなことはないと思います。あるいはどんどん少なくしていってもいいかもしれない。あくまでこれは相対的なものである。国

国民が心配しておりますのは、アメリカが現在北ベトナム爆撃を、いままでのあらゆる国際慣行を無視してどんどんやっておる。こういうものはわが国に波及するのではないか。いまの内閣はアメリカの北爆に対して、何にも言わずに傍観しておる。しかも、わが国はそのアメリカと安保条約によって結ばれておる。軍事基地を貸しておる。こういうことを非常に心配しておるわけです。ところが、防衛庁の制服のほうは、視点は違うけれども、そんなことを考えながら三矢研究をやってしまった。国防会議はそういう必要を感じながら何もしない、こういうことですか。

私は事務局長から国際情勢の判断を伺っておるのじゃなくて、私の伺いたいのは、防衛庁の制服側は制服側なりに必要なことをやったわけです。しかも二年前にやったわけですね。ところが、国防会議事務局長は、はなはだ高邁なる国際情勢の判断をやっておられますが、一体自衛隊がどうやって動くのかということは、防衛庁自体の問題でもあると同時に各省にわたる問題があると思う。そういう問題を統幕会議の中でやっているところに問題がある。あるいはそれをやらした現在の機構に問題がある。防衛庁設置法の第六十二条に国防会議のことが書いてございますが、その六十二条の三項に「国防会議は、国防に関する重要事項につき、必要に応じ、内閣総理大臣に対し、意見を述べることができる。」必

いままでの御答弁を伺っておりますと、事務局長としては有事の場合のことを研究する、そういう必要があると考えておったけれども、実際は発動していない。しかもこの必要を感ずるのは内閣総理大臣、こういうことになりますと、いままでの内閣総理大臣はそういうことを一つも必要と感じなかったから、国防会議をしてそういう研究をせしめなかった。せしめないことがはっきりしているので、防衛庁の制服がかってにやってはならぬところまで研究をやった、こういうことが三矢研究だと思われるが、事務局長はどうお考えか。

内局は三矢研究の報告書をもらいましたね。もらったときにおそらくその内容を見られたと思うのです。報告書は配付されたはずです。それを聞きましょう。配付されましたね。だからだいぶ前にそれを見ましたね。

この三矢研究は昭和三十八年の十二月九日に全部の研究取りまとめを完成しました、そうですね、防衛局長。

あなたが第一部をもらったというのは、五分冊のうちの第一分冊をもらった、こういう意味ですか。

第二部以下のところでは幕僚のいわゆる答案が書いてある。第一部は大多数の人々の意見の合致しているところであるから、取りまとめて編集をした、こういうものですね。