公団が設けられた趣旨並びに公団の役員に対して現俸給が職員に比べて非常に高額である意味合いというのは、公団にいわば民間から人間を入れて、そうして官庁ではできない仕事を企業的にやらせよう、こういう意味合いで公団ができ、そういう扱いを役員にしておったんだという説明を聞いているんですが、それでいいんですか。
一流の人間の評価というのが給与規程なり退職規程なりにできるかどうかは、少し問題だと思いますが、私どもは、今まで国会でこの問題について質疑応答のあったところから推測すれば、たとえば民間から人を得ようとするならば、給与は非常に下がる、それではあなたの言われるいわゆる一流の人は来てもらえないのではないか、こういうおそれがあるので、特に役員については給与並びに退職金も多くしてあるのだ、こんな御説明が国会でなされておったと思うんですが、そうではないんですか。それにかかわらず、ばく然として抽象的、一般的に一流の人物に対する給与やあるいは退職金をこの辺の額で表示する、こういうおつもりですか。
私がこの点を伺っておりますのは、つまり公団が非常に経済的に企業的に動かなくてはならぬ、そういう意味合いでは、それに適して人間を役員に得たい、こういう配慮がこういう給与なり退職金の定め方の背後にあったと思うんです。だといたしますと、たくさんの公団ができておりますが、公団、公社等の民間人の比率というのはだんだんふえているんですか、減っているんですか、あるいはまた役員等の構成の中でどれくらいの比率をもって民間人が入っているんですか。おわかりであれば、お知らせ願いたい。
私の調査したところによると、最初大きな公団ができた場合には、なるほど代表的人物等で民間人が入ることがある。ところが、その代表的人物がかわる場合には、民間人でなくなる。その比率もまた全体の役員に対してはだんだん減少しているように、私の調査では見受けられるわけです。 そこで、委員長、資料として、公社、公団等について今の点についての数字をお調べ願って、ひとつ委員会に御報告願いたい。資料の提出をお願いいたします。委員長からお諮り願いたい。
それは社会通念によっていただけばけっこうです。出身がやはり行政官吏として出ていかれて、そうして途中で民間に来られて、社会通念上民間人とみなされない風格の方であれば、一応行政機関出身と、こうなろうと思いますが、そのケースはあまり多くないと思うのでございます。社会通念によって調整していただけばけっこうでございます。
私の見るところでは、役員の給与が職員に比べて非常に多額であり、退職金についても配慮しておるということは、先ほどの表現を借りると、役員の能力に公団、公社等の運営の円滑なり発展なりというものを重く負託しているのじゃないか。つまり、役員の決定をしていく、運営をしていく力というものに非常に期待を寄せておるのじゃないかと思うのでございますけれども、何か聞いておりますと、公団の運営等について予算がきまってくる、予算がきまってくれば予算の範囲内で役員の裁量によってどんどん事がきめられるのかと思うと、そうではなくて、この予算執行の一つ一つの問題について非常に強いいわば予算統制が行なわれておるように聞いておるのですが、次長さん、いかがですか。
行政官庁でできないものを公社、公団でやらせようというのでありますから、行政官庁の予算の使い方とはおのずから違った使い方がなければ、公社、公団等を設けた趣旨はなくなるわけだと思うのです。たとえば、昨年の十月から半年にわたって日本住宅公団では職員の争議——完全に争議と言えるかどうかわかりませんが、要するに同様の行為があって、われわれも、公団の事務所の前を通るたびごとに、きれいな建物にいろいろなビラが張られておることを長期にわたって見たわけです。一体なぜそういうことが行なわれるのかということをちょっと聞いてみますと、どうも公団の役員には、わずか百円のアップの問題でも決定権がない、どうも給与の問題は最初予算で総額がきまっているのだからという
別に私は百円という具体的な問題でやったということを申したのではないのであって、たとえば少額という意味で申し上げたのであります。ただ、普通の民間会社におきましても半年に及ぶような争議というものは非常に大きな争議なんです。ところが、この今一つの例としてあげました住宅公団において、半年にも及ぶような類似の争議行為が行なわれたということになりますと、今御説明によりますというと、ちゃんと法律にこう書いてある、その法律にのっとってやっておるのだから、何ら手落ちがないというわけでありますが、そんなことになるのでありますか。どっかに悪いところがあるから長引く。公団の職員も働くつもりで働いているのだから、わけがわからないでやっておるのではないので、原
先ほど役員の出身等について資料の要求をいたしましたが、その場合に、その場合といったって資料についてだけではございませんが、公団も古いものはできてから相当年月がたっておる。つまり、職員から役員に上がっている者があると思います。それをひとつお調べを願いたいと思いますが、今御存じならば、そういうケースがあるかどうか御説明を願いたい。
この公団における能率については、国民が非常な関心を持ってこれを見ているわけであります。資料の提出を待ってからでないと正確なことはわかりませんが、もし役員の構成と職員の構成とに断絶があって、そうして待遇についても完全に二つに分かれておる、こういう形を公団、公社等に持ち込んで、これで職員の士気が盛んになって事務能率があがるとは、一般の国民の側からすると考えられない。やはり人事については昇進の望みがあるということで、一生をかけて公団事務について職員が進んでおると思うのでありますが、これは大蔵省の所管か行政管理庁の所管かわかりませんが、そういう流動性に今の公団、公社等においては欠けているのではないかということを、私どもとしては一番それが悪い
ちょっと前に戻って恐縮でありますけれども、退職手当等の支給をする場合に基準を設ける件については、法律的に明記してありますけれども、基準がなくて支払っても違法ではございませんね。
そうしますと、この基準を定めずして退職金、退職手当を支給したという場合には、今法律上の根拠なくして支出した。これはもし会計検査院なら、どうもあまりかんばしくないというような感覚になる措置になりますか。会計検査院に聞いているのじゃありませんよ、あなたの見解を聞いているのですから。
だれにもわかる支給基準に対する明文の規定があれば、明らかであると思うのです。その金額の大きさ等については、別途のこれは判断が下される。ところが、支給基準が明らかになっていないということであって実際は執行せられると、全然別の効果をそこで働いている職員にも及ぼしてくる。この点については、行政能率の点から見ますと非常に悪い影響を私は与えると思うのです。したがって、日本住宅公団におきましても今手続中であると、こういう話でありますので、これは明定せられるでありましょうが、他のまだ規定がはっきりしていないところについても、新しいものではございましても、別段、四年間一期完全にやるかどうかこれはわからぬのであって、事情によっては短期間で退職される方
この件につきましては、行政能率等については大蔵省の所管外であろうと思いますので、一応本日の質問はこの程度でとめさしていただきます。
その人名が問題ではなくて、公務員だけではいかぬのであって、やはりある公団には何省から来ておるかということがやはり知りたいわけなんです。その辺は明確に、私の希望としては、しておいていただきたい。ほかの委員は、またほかの御意見があると思います。
公社、公団が非常に数多く設けられるのはこのごろの特徴でございますが、これに見合って財政投融資がこれに投下されております。ところで、この公社、公団の監督等について、一体政府側のどういう機関がどの程度の権限をもってやっておるか、なかなか不分明な点がございまして、議会側におきましても、財政投融資はその計画書が提出されるだけである。それからの執行等については委員会等でそれぞれの項目をあげて質問し内容を明らかにするという程度のことしか行なわれていないようで、はなはだ遺憾だと存じておりますが、本日は、その中で一点、公社、公団の退職金、特にこれは役員の退職金というものについて、法律を調べてみますと、退職金の支給並びにそれの変更等をやろうとする場合
非常にばく然たるお答えでございますが、全部の公団がこの法律に規定してあるような明文の基準をちゃんと設けて、だれでもがわかるようになっておりますか。
私の伺いたいのは、政府関係機関はたくさんございますが、そういう役員の退職金の基準について明文で規定をし、職員でも一般国民でも明確になっているものがあるということを承知しております。しかし、同じ性格を持っている政府機関にして、そういうだれでもわかるように明文で規定をしていないものがあるということを聞いているので、あなたはそういうものがあるということを承知ございませんか。
きのうやおとついできた政府関係機関で、役員がきまってもまだ退職事実が発生していないから、まだ規定がない、それはあり得ると思うのです。しかし、すでに何年もたって、その公団なりで役員の退職が発生しておるにかかわらず、いまだにその明確な明文の規定を持っていないということがあると聞いておるのですが、あなたはそれについて御存じございませんか。
住宅公団なんかにはちゃんとした明文の規定はございますか。
