永末英一

そうじゃないのであって、私が申し上げているような調査のねらいがあったから、二倍にした。旧市部を除いたのでなくて、標本数を二倍にしているのですよね。したがって、その標木数を二倍にした限りにおいては、ここの統計結果に現われているいろいろなところに全部実数が変わってきておるわけである。その内部における総体的な比率は変わらないかもしれませんが、たとえばこの選択のしようによっては、いろいろなところへ実数が変わってくると私は思いますので、どうもこの調査結果が信用にならぬと思うのです。 　ところで、それにもかかわらず、調査会はこの調査結果をもとにして、（１）から（７）の判断をされているのであって、この（１）から（７）の判断をされている調査会の結

私が申し上げたいのはその点であって、つまり被買収世帯としてこの当初の計画一万五千の標本の中であがってきているのは、あちこちめくって見ましても、七百数十くらいしかない、八百程度しかないと思うのでありますね。八百程度しかない場合に、その項目を十項目もあげてくれば、その中に出てくる何％、一〇％以内というものは、その誤差率はおそらく一五％以上あると思うのです。したがって、それをたよりにして、その他の地域について同じような収入階層あるいはまた同じような状況の者と比較対象して、二％多いから困難であるとか、一％少ないから楽であるという評価は、これは統計学上できない。したがって、できないからこそその心配をしたので、せめて実数上のたよりがほしいという

調査会は、ともかく何らか実態を明らかにしようというので、こういう方法で調査をされた。調査の場合にあらかじめ、調査員ならだれでもやることでございますけれども、調査結果はこれは推定をしてやるわけであります。その推定に対して、ある調査方法を用いる場合にはあぶないと思えば、この調査会が実施されたように、ある地域の標本は増して見るということすらやってこられたけれども、とにもかくにも出てきた統計表を読んでみれば、（１）から（７）に書いてあるように、特別にどうも農地被買収者が困難であって、生活困難であって、生業困難であって、何とかしなくちゃならぬという結論が出てこないような、そういう結果しかこれは書き上げられない。幾らどっちの角度から読んでもそう

まあ、書いてあることをそのままお読み願ったわけであって、私が質問しておることと少し違うように思うのでありますけれども、ひとつ、農林省の方来ておられますが、この調査会の報告で、旧市部、新市部、郡部と分けて農地の所有反別の分類がしてある、二反、三反、五反とか。それはあなたのほうで持っている実態と数字が合っておりますか。これは調査によって出てきた数字、あなたのほうにはおそらくそれに見合う実態がちゃんと把握されておると思いますが、比率が合っておりますか。

この調査会の実態調査、あるいは世論調査でございますけれども、非常に買収された当時に持っておった土地の広さの区分けということを重視しているらしいのです。そこで、何かそういうことに根拠があるかどうかと思ってこの調査結果を見るのでありますけれども、しかし、それぞれに実数がついているのですが、ところが全体の意見としてまとめるとすると、その実数が狂ってあまり信用ができない、そういう結果になる。そこで、農林省はおそらく新地域とか旧地域とか、こういう標本調査上の分数のあれを見ても、この調査の全体的な数字が出ておりますが、昭和二十五年当時の、たとえば三反未満幾ら、五反以上幾らという数字はなかったのですか。それと劣るかどうかということです。ここに書い

今伺いましたように、農林省の、いろいろの角度からの基礎的な実態を明らかにするものがあるかどうか伺ったのでありますが、この調査会の行なわれた調査、これはそれぞれの標識を目安にして層化したり集落化したりしておるわけですが、ところが、それをやる場合にはいつでも実態の、実際の数と合ったものを考えなければ、調査結果を信用するかどうかということはわからぬわけで、そういう意味合いで九ページの「調査方法」には非常に簡単に触れておりますが、三地域の「層化」と書いてありますが、層化という言葉が適当かどうかわかりません。それから、それぞれの二百六十五地点を抽出しておるのです。このようなところに問題が出てきている。それぞれの被買収者の生活実態を反映させるも

内閣審議室でこういう類似の調査をいろいろ委託をされたりしてやられるわけですね。その場合に、たとえば新聞社等のやっている選挙投票に関する世論調査というのは、これは選挙が行なわれるので、はたして確実かどうかということが一応検証される。しかしながら、選挙予報のための世論調査の場合においても、どういう層化を行なうか、どういう集落化を行なうかということは、学問的には確定した問題ではない。いわんや、政府は国民の税金をもって調査を行なう場合には、ここで行なわれる調査方法それぞれの過程は、やはり政府が持っている他の各部の統計機関があるわけでございますから、その辺のがっちりしたものと見合わせるようなことにやはり裏打ちをして実施をしていただかなければ、

私の伺いたいのは、その決を採ったときにどういう会派が出席しておったかということを聞いておる。

今度の法律はこの出資増額だけの法律ですけれども、内容は、増額された二十億円の出資額に相当する金額をいわゆる被買収地主さんに貸し付ける、こういう内容を持っているようなんです。ところで、今までこの国民金融公庫の出資の歴史を振り返って、そういうかまえ方をしているのはきわめて異例だと私は思うのでありますけれども、どういう工合に考えられますか。

今の御答弁は、いわゆる国民金融公庫等の政府系統機関に対して、財投からの貸付なり、あるいはまた出資なり、あるいはまた一般会計からの出資等の基準が明確になっておれば、これはあなたの言われたようなこともあるいは理屈が立つかもしれない。本委員会において、私はその点について再三再四政府がどういう基準を持っているかということをただしましたが、いまだに明確になっていない。あなたの御答弁では、たまたま二十億と二十億である、こう言うのでありますけれども、この問題の経過を振り返ってみますと、生業資金に貸し付けてほしいという意見が被買収地主の方々にあったのではなく、別途の要求があって、それが終局的にこういう形になった。しかも、その金額は同じであるならば、

この二十億という出資金は一般の出資の中に入る。ところで、今までの新しい貸付業務が国民金融公庫で始まったときにも、そういうことで、必ずしもそのときどきにそれに見合うだけの出資がなされていないと思うのです。ところで、今回に限って、なぜそれなら二十億という出資額を決定されたか、先ほどの同僚議員の質問では、貸出総額として一応予定している金額の二十億の算定に何か基準があったという説明がございました。私は、逆に、ともかく現在一般会計から二十億円国民金融公庫に出資をするという決定になったその経緯をひとつ御説明願いたい。

あなたの言われることを少し裏から考えていきますと、先ほど一つの問題になりました貸付利率を六分五厘でやるということになれば、これは通常の財政投融資の原資でもってまかなっていくべきものでは、これは普通の採算上から言えば、ない。したがって、主として一般財源におんぶをして運用さるべきものだとみなされるわけですね。その点のお考えはいかがですか。

同じことでも、掌を表から見る人と裏から見る人があって、私たち因果関係があると思うし、あなたはないと言われる。ところで、参考資料ですが、本ぎまりになっておるかどうかわかりませんが、償還期間が、据置一年、それから償還期限は最大計算すると七年、結局八年で返していく計画らしいのですが、これはそのように考えておられるのですか。

総裁に伺いたいのですけれども、最大限とっている例はどの程度でございますか。

これがもし成立をして、そうしていよいよ生業資金を貸されるというようなことになって、そうしますと、銀行局長のお話では、要するに一般の普通貸付と内容は変わらないのだというようなことなんですが、しかし、もしその内容が償還期限において、特に私は、これは普通の貸付なら普通貸付のワクでやられたらいいのであって、別段この国民金融公庫法の改正の中で被買収者のワクを作ってやることに何らかの特典があるのかどうか、ちょっとわからぬわけなんですね。普通貸付だって、担保がなくても、対人保証で、保証人を立てれば貸してもらえることもあるし、その期限等も、今言われたように、たいして長いものもない。ところが、何かこれを別ワクにすることによって償還期限について長いもの

そうしますと、この法律が成立いたしました暁において、いわゆる農地被買収者に対する貸付業務という新しい業務が一つふえるのですか、ふえないのですか。

出すときには一般と一緒だということで、あとはできてしまったらまた考える。つまり特別の扱いをするためには、目的を持っておいて増資をするのだったら、やはり増資の仕方に関連があると思うのですが、その点はまたあとでよく事実に即してお尋ねするとして、先ほどちょっと質問がございまして、法人貸付の法人の性格がはなはだあいまいだったと思うのですね。つまりどういう法人に貸すのか、その点ちょっと性格の御説明を願いたい。

私の申しておるのは、つまり今あなたの御答弁によりますと、いわゆる被買収者がどういう形でワクを作るか作らないかはあとの問題だと言われますけれども、こういうことに関連して、金を借りようとする場合に、一般の普通貸付の場合の法人と、そういう農地被買収者が関連をしている法人とは、理屈で分ける必要がなければ普通貸付でやればよいが、何かワクづけをされるとすれば、そこにくる法人には色がある。その色合いについてはどんな条件が一体必要だとお考えか、この点を明らかにしていただきたい。

個人の場合には、農地被買収者であることは明確に証拠がとれると思いますが、しかし、法人の場合には、一体、法人が土地を買収された、農地解放のときにそういう例があれば、その法人が存続しておれば対象だということを言われますけれども、そういうことじゃないと思のです。だから、法人が対象だという意味合いが明確にわからない。そこのところをひとつ御説明願いたい。

法人というのは、法律上個人と同じ人格ですよね。被買収者という人格は、その土地の所有者であった場合に、個人だったと思うのです。その人が土地を売った、それがどういうことかわかりませんが、今回の対象にしようということを言っておられる法人というのは自分の土地を持っていなかったと思う。それがいかなる意味合いで、今回の新しい業務を法律が成立した暁に開始されようとする場合に、対象になり得るか。あなたの今の御説明では私にはわからない。法人というのはいろいろな法人がございますけれども、被買収者に関連のある法人というようなものはどんなものですか。