永末英一

もう一つ、五六中業はいま作業中である。しかし五六中業は、昭和六十年からかかって六十四年まで五年間ということでございます。そうしますとこれは一九八九年になりますな。何年のつもりですか、五六中業というのは。

アメリカの統幕議長のジョーンズという人が、これまた議会に報告書を出しております。それがあらゆる資料を駆使して言うておるのは、要するに一九八五年がソ連側がアメリカの持つ軍事力、いやアメリカと同盟を持っておるいわゆる西側兵力を一番抜いておるときであるというグラフばかりつけて、アメリカ国会に言っている。わが方の達成時が八七年とすると、あっちが遅いと言う気持ちもわかるような気がする。われわれの方は要するに大綱水準だ。その辺のやりとりはどんなことをされたんですか。

要するにソ連の軍拡がなお続いているわけでございまして、いまアメリカが、レーガン政権になりましてから各同盟国に呼びかけて、一生懸命軍事費のアップをやろうとしておりますけれども、それが軌道に乗ったとしても、ソ連の方に追いつかれるのは八五年以降である。したがって八五年というソ連の側、東側の軍事力の最高のときに、彼らがそれから下がったのではどうにもならぬので、そのときに何か事をするのではないかという見方がある。そういうことはみんなの考えていることであるとするのなら、われわれの方も、八七年終期ということではなくて、それはそれなりに考えなければならぬ問題がある。つまり、けんかが過ぎてから棒が来てもこれはあかんわけでありましてね。 　ちょっと陸

第七師団はまた、普通科連隊に属する人も全員装甲車で運べることになっておると思いますけれども、わが方が完全に機械化師団と称するものは一個師団ですわな。そうしますと、相手方が小規模かつ限定的で、それより力が弱ければ結構でありますけれども、それ以上の機械化師団を揚げてきますと、これは困るのですな。どないします。

防衛庁長官、北海道というところは、戦後あそこに四つの師団が置かれ、そしていまのように最初の機械化師団も置かれておる。そしてあそこは、宗谷海峡、津軽海峡という二つの国際水路を持っておる。しかも、すぐ東側の北方領土には、ここ三年の間に一個師団のソ連の兵力がやってきておるという、まさに緊迫した状況下にあると見ざるを得ません。 　その場合に、北海道でまたいろいろなことが行われておるわけですね。もう議会で問題になりましたが、ソ連側の融和政策らしきものが行われておる。そうすると、一つのポイントになっておるに違いない。その場合に、やはり北海道をどうするのか。北海道は、第二次世界大戦の末期に、北半分ソ連の進駐をスターリンが求めたことは歴史的事実で

陸上自衛隊で低空域防空用地対空誘導弾部隊、それぞれ配置になりましたけれども、短ＳＡＭはここへ入っていないのだと思います。八個高射特科群と書いてありますからね。入っていませんね。

そのうちの四群はホーク改良型を使っておる。あとの四群については後継兵器をどうするか考えておられる。これはどういうものを使われるつもりですか。

短ＳＡＭは配置されますけれども、これは射程から見まして、ホークの方が射程が長いわけです。八群というのはいろいろないきさつでつくられたのでしょうが、大体八群で足りるのですか。

航空自衛隊の高空域防空用地対空誘導弾部隊、これが六個高射群。これは、ナイキが全然部品がなくて、新しいのを配置せざるを得なくなっている。それはどうお考えですか。

防空力の増強ということは、あなた方が行かれたときにも問題になり、恐らく大村さんも言われたのじゃないかと思いますが、防空能力、これはＦ１５ばかりそろえることじゃなくて、ミサイル力を充実せよということだし、したがって短ＳＡＭが開発されたのだと思いますが、大体ホーク八群、ナイキ六群というのは、それはそれなりの理由があってそのときできたのだけれども、あれでわが国の重要地域だと称せられるところの防空が完備しておるとだれも思っていないわけである。それ以後行われたイスラエル・アラブの戦闘や、またそのときにもすでに行われておった北ベトナムの防空態勢等は皆さんよく御存じなのだから、もっとほかの機種、たとえば小人数で撃ち得る対空ミサイル、一人で撃てるも

この大綱ができましたときには、アメリカの第七艦隊はわが近海にいたわけでございますが、しかしペルシャ湾の問題が起こりまして以来、第七艦隊の主力というものは、主力というよりほとんど全部があそこを一番の自分の任務地としてやっている。そうなりますと、わが国の海上自衛隊に対するアメリカ側の期待が以前とは変わってくることは当然だと思う。 　ところで、この大綱には、対潜水上艦艇約六十隻と書いてあるだけでございまして、何が何だかよくわからぬけれども、しかし、だれが考えても対潜水上艦艇と「潜」がつかなければいかぬのですか。

ソ連の太平洋艦隊の所有している艦種で非常に目につきますのは、一つは機雷敷設ないし掃海の任務を持つ船が充実していること、もう一つは揚陸用の艦艇でございまして、これは他の海域のソ連艦隊に比べて二倍の勢力に当たるものを持っている。象徴的にイワン・ロゴフが、最初にあの型ができたにかかわらずこれを極東に回している。すなわち、掃海をし得る能力を持つ、それから強襲上陸をする舟艇を多く持っている。この二つのことは、わが国にとって一体どういうことを考えさせておると判断されますか。

人ごとみたいに塩田さん言っておるけれども、機雷を敷設されて困るのは、要するにウラジオ方面を根拠地とする艦隊が太平洋に出る場合ですね。そうしますと、明らかに宗谷海峡と津軽海峡、対馬海峡ですから、宗谷海峡が一番ソ連に近いですから、やはりそういう方面が戦闘に入り得る可能性があると見ざるを得ないと思う。そうでなければ、上陸用舟艇をなぜこんなところに持ってくるのでしょうね。まさか中国大陸へ行く、そんなことはないと思いますよ。私はそう考えてくると、先ほど長官が、いや、このごろは交通が発達しておりましてと言うけれども、わが方もまた北海道へ送らねばならない兵力を送る場合に、交通だと言ったって自動車でどんどこ送れるものではないですよ。結局多量の兵力を

つまり、大綱を考えたときの対潜水上ですから、対潜水艦作戦だけを考えておればよろしいというようなことであった。確かにそれまでは、わが国の海上自衛隊の船というのは、潜水艦作戦用の兵器は積んでおりますがね。しかし、私が先ほど申し上げました、一例でございますけれども、やはりわが国の海上艦艇は対空戦闘もやらなければならないし、対艦戦闘もやらなければならぬ。そのためには、やはり兵器は五インチ砲を一つ積んだり、四十ミリ機関砲を積んでおったって、そんなものではいけませんよ。だから、それならそれなりに、それに対応し得るミサイルをどんどん積むとか、そういうことは考えておられると思いますが、いかがですか。

航空自衛隊は要撃戦闘機隊が十個隊、支援戦闘機隊が三個隊でございますが、これは、このごろ防衛白書にも、本来なら十二個隊要撃戦闘機隊が欲しいのだけれども、飛行機が高いものだからとか、最初の支援戦闘機隊は８６Ｆでありましたから、もうただみたいなものですから、支援戦闘機隊を三個つくって、それを利用してというようなことを言っておりました。要撃戦闘機隊をたとえば十二、教育隊を一個にして、要撃戦闘機隊十三個隊にしたら大綱違反ですか。見直しですか。

この要撃戦闘機隊をつくります場合に、これまた財政上の観点で、アメリカ軍の編成用と違って、一番少ない十八機体制でやってきておる。しかし、支援戦闘機隊はそうではないはずですね。支援戦闘機隊はもう少し違う編成をやっているのではないかと思いますが、十八機編成ということは大綱で決めた規模であって、それ以上ふやせないという考えですか、いかがですか。

約四百三十ですな。「約」というのは幅があるということですね。 　さて、陸上自衛隊発生時の保有弾薬量と、それから十年刻みで、二十五年たっておりますから、いまどうなっておるのですか。弾薬量、何トンですか。

私の調査では半分以下になっている。つまり、これは何も陸上自衛隊に限らず、艦船にいたしましてもやはり一遍戦闘すれば補充せねばならないし、ミサイルだって撃てば、予備がなければそれだけでは使えない鉄のかたまりです、あれはね。飛行機だってそうであって、何ぼいい飛行機を使いましても、乗っておる相手を殺傷するもの、ミサイルを使うかロケットを使うかは別として、それを撃てばそれで用がなくなる。われわれも空中戦で、相手方がかかってきたときに、弾薬があって前さえ向いておれば、爆弾を積んでおっても落とした後ならこわくなかったという経験を持っておりますが、したがって弾薬量というものは何を差しおいてもやらなければならない。これは大綱の分量に関係ありませんな。

防衛庁長官、これは大綱の分量に関係ない、弾薬量は。まず、五十七年度予算で、いろいろなことがあろうが、やはり弾薬を備蓄するということを第一義に私は考えていただきたい。それをやらないというのなら、ほかにたくさん問題ございますけれども、大体自衛隊は戦争をするつもりかということを疑われる。弾がないときに、われわれの演習は、全弾終了と言ったらそれは演習は終わりになります。しかし実際の戦闘のときには、残弾なし、こうなれば死ぬということなのです、負けるということなのだ。だから、弾薬を、弾薬も各種各様のものがございますが、これはぜひ考えていただきたい。アメリカで、アメリカ設計の二百三ミリりゅう弾砲を日本の陸上自衛隊が使うと言っていると、わざわざまた

大村さん、これでしまいにしますからね。 　アメリカに、なるほど即応性とか継戦能力とか近代化とか、いろいろなことを言われておる。しかし、われわれ日本の国民として一番心配するのは、日米協力もよろしいよ、しかし、あらゆる兵器がアメリカ製であり、いま言えば弾丸まで、消耗品である弾丸までアメリカから買わされる。日本人の血の出るような税金でアメリカの会社をもうけさせるようなことだったら、われわれ民社党は、防衛力の整備は言うておりますけれども、これは考えなければならぬ問題だ。だから、私はいろいろなことを申し上げてきましたけれども、こういうことでいま彼らは彼らなりにあわてておるかもしれぬが、われわれもわれわれのやるべきことはさらにぴしゃっとやる、