永末英一

この打ち上げている衛星の周波数を公開している国は、ほかにもございますか。

長官、いまのようなことで、これはいろいろなことが考えられるのでございますが、われわれのいままでの通信技術は、地上をはう有線であったり、あるいは地上施設による短波であったりというのですが、上へ上げますと、非常に広い地域におりてくるわけだし、東京から鹿児島というと遠いように思いますけれども、宇宙衛星を使えばこれは同じことですね。 　これはあなたの専門と違うかもしれませんが、いまの電話料は何と何とが要素になって値段が違うのでしょう。御存じですか。

長官は、おくにはどっちですかな。

東京と千葉なら同じことですが、たとえば千葉県から東京へかける場合と大阪へかける場合と、電話料は違いますね。同じ時間かけても違う。それは日本の国内の電話料には距離という概念が入れてある。宇宙衛星は同じことですな、東京であろうと大阪であろうと。そういう意味合いで、いままで地上の施設に頼っている通信施設は、宇宙衛星が発達すれば様相を一変するわけですね。私は、だから宇宙衛星推進派なんです。先ほど来いろいろなことを申し上げましたが、要らぬことはやめとけと言うているのと違いまして、慎重に早うやれと言うているわけです。 　そこでもう一つは、このごろ半導体はアメリカもあわを食うほど日本の技術が発達しておる。宇宙の開発につきましてはまだそれほどでも

問題は、国際的になりますと、わが国と相手方、たとえば中国なら中国とファクシミリみたいなもので映像を取り交わそうというようなことになりますと、二国間の通信協定が必要ですが、わが国はどうも通信協定は余りしておらぬようです。科学技術庁は外務省と違いますから担当者ではないかもしれませんが、アメリカから部品をもらうには約束が要るわけでございますので、宇宙衛星でもそれを一歩進めれば通信協定なども必要だ。そういうものをやることによって、いまの宇宙衛星の働きもまた変わってくる。いまは何か国内通信のことだけを考えているような発想ですが、そうではなくて、先ほど私が申しましたように、音が映像に変わる、信号に変わる、映像もできる、そしたらわれわれとインドネ

われわれの国がいまの憲法を持ちつつ平和を維持するためには、この宇宙衛星を活用しつつ情報の交換があるということは非常に大きな平和手段だと私は思います。その意味合いで宇宙衛星の開発についてはまさに真剣に取り組んでいただきたい、そのためにはこの「あやめ二号」の失敗、その前の「あやめ一号」の失敗、これは徹底的に解明をして、そうしてその反省の上に、慎重にして堅実なる早い進展をひとつ宇宙衛星開発になされんことを強く民社党は期待します。 　終わります。

会計検査院はことしで百年の歴史をけみせられた。一世紀続いておるということは、ある意味で折り目節目、めでたいことだと思います。 　さて、百年前に会計検査院が出発をいたしました当時は、何人ぐらいの規模でどれぐらいを検査の対象としておられたのでしょうか。

百年前に興味があるのではございませんので、百年後の今日に関心を持っておるから伺ったのでございますが、毎年会計検査院の検査の結果が発表されますと、不当事項の摘出数が表明せられて、そしてこれは氷山の一角であると毎年書くわけですね。氷山というのは上の方にちょびっと出て下の方にたくさんある。下の方は一体どうなっているのだろうか、会計検査院は氷山の上ばかりいつもなでておるのか、こういうことになりますと、百年間そういうことをし続けてきたのだろうかどうだろうか。あるいはまた、その氷山が上だけわかっておるのだから下もわかっておるのである、氷山というからには根っこもわかっておらなければ氷山にならぬわけでございますから、全部知っておるのであるということ

個所は四万二千カ所で、その中にはいろいろな項目があるわけですね、会計検査などと申しますと。そうすると、その項目についてはどれぐらいあるということになっておるのですか。

地方自治体だけの数を勘定いたしましても三千三百二カ所あるわけでございまして、だといたしますと、これらは、たとえば補助金だけにしぼりましても、農林関係の補助金やら通産関係の補助金やら、その他もろもろの補助金がある。だから、これだけにしぼりましても、これを毎年全部調べるわけにいかない。決算でお知らせを願っておるものを見ましても、全部自治体を回っておられるわけではない。そういう実情でございますから氷山の一角という言葉が出るのかもしれませんが、四万二千カ所ある。それで、調査官の数は何ぼですか、六百数十名ですか、どういう計画でこの四万二千カ所に当たろうとしておられるのでしょうか。

八・四％ぐらいだといたしますと、十二年に一遍回ってくると相手方は考えておりますか。

重点的なものは三分の一でございますと、これは三年に一回、こういうことですか。

毎年検査があるところと、それから何年間に一度しかないところと、きわめて時間が置かれて検査をせられるところといろいろあるわけでございますが、会計検査というものはそういうことでいいのでしょうか。理想的に言うならば、どういう形が望ましいと院長はお考えですか。

いまのような御答弁であろうかと思いましたので百年前のことを聞いたのであって、もともと百年前に全部行かぬでもいいや、大体これぐらいの人数で何となくやっておけと言ってつくったんだろうか、それともやはり国民から見ますと、行政官庁というのは税金を取ってそれを使うところだから、別個のそれを検査する機関をつくって厳重に検査すべきだ、こういうことなら悉皆調査をやって全部検査してしまうということを期待したんだろうかという辺がよくわからなかったので伺ったのでございます。 　たとえば、いま一つ出しました補助金の不当事項というのは毎年出てくるのですが、ここ五年間どんな傾向ですか。減っておりますか、同じことですか。

この数字に関するだけで申しますと、別段増加の傾向も減少の傾向もない、似たようなものである、こういうことであろうかと思いますが、氷山の一角がこれだけ出ておるといたしますと、相当数のものがあるのかもしれません。 　本来なら、検査が行われれば相手方はちゃんとやはり自粛自戒せねばならぬ、こういうことで意を尽くして、そういう不当支出にならぬようにするはずだと思いますが、減っておらぬというのはどういうところに原因があると思いますか。

先ほど委員長は、全部を検査する必要はないという意味のことを言われたようでございますが、それとこれとあわせますと、現在、不当支出だということがわかりました場合には、不当であるということが判定された部分を直せばそれでおしまい、こういう仕掛けになっておると思うのですね。世の中には不法であり、不当でありございますけれども、不当というのは当を得ておらぬわけでございますので、当を得ておらぬことをやった者に対しては制裁を加えるということであって、原状に復帰すれば終わりではなくて、もう一つプラス制裁というものが加わるというのが社会的な一つの、日本人社会が生み出した慣習ではなかろうか。ばれてもともというのはちょっと、やはりつかまえられたら頭を下げて謝

つまり全部を悉皆調査で検査しているわけではない、全部わかっているわけではない。ということになりますと、言葉は悪いのですが、たまたまひっかかることがあるとあっちは思っておるのかもしれません。その中で不当だと指摘された場所は、要するに不当な部分だけ取り去ればよろしい、こういうことだとあとは残るわけでございますから、その点はばれたらそれでもともとだ、こういう気持ちで会計検査院の検査を見ておるとしますと、まさにそれはゆゆしき重大問題ではなかろうか。そんなことをやったら、大体補助金を求めておる姿勢そのものが悪い、国民の税金を何と心得るか、国民の側からしますと、おまえのところ一部分だけ戻したらいいのじゃなくて、全部戻せというぐあいに考えるでしょ

他山の石みたいなことはこのごろはやらなくなりまして、やはりストレートにいかぬとわからぬ、そういう時代に変わっておるのじゃなかろうか。麗しい他山の石期待なんというものではそういう不当支出がなくならないのではないかと私は心配しておるのでございまして、その辺をひとつ御検討願いたいと思います。 　空超勤ということがございまして、超勤もせぬのに超勤料が払われている。大体予算を組みますときには超勤の予算を組むわけでございまして、その場合には一人当たり何時間か掛けて出すのだろうと思いますけれども、支出は本来ならば超勤をいたした実績に応じて支払われるのが超勤支出の本当の姿だと思います。しかしながら、官庁の実際を見ておりますと、パー打ちにして支払っ

現在の公務員の給与は職階給与と言っておりますけれども、階級に応じて支払わられておるのであって、職務に応じて支払われている形には厳格にはなっておりません。したがって、超勤も、きつい言い方をして言いますと、庁内に残って執務をしている人には超勤の実績に応じて支払われずに、いなくなった者に支払われておる、それは階級が上であるということも往々にしてあり得ることであります。また、そういうことになれてきますと、超勤は月給の多寡に応じて一律に支払われる割り増し賃金みたいなものだ、こういう感覚になっているとすれば、まさにその点が問題だ。私は何も電灯料と、こう言いませんが、地方の公共団体等におきましては、光熱料はぴしゃっと出てくるので、わりかた早く仕事

内部監査がはっきりするならばそういうような問題は起こらぬはずでございますが、もともと行政官庁というのは予算制度で動いておる。しかし予算というのは、予算でございますから、いろいろな事象が一年間に起これば、予算の大枠はきちっと定まっておりますけれども、その予算を執行することについては、やはりその行政官庁の責任においてなされねばならぬことがある。だから、言うならば予算は、大枠はちゃんとせねばならぬが、その実行については相当程度の権限の発揮どころがあると私は思います。それだけに決算だけはちゃんとしていなければいけませんね。だから、決算をちゃんとするためには、まず内部監査のシステムが厳格になっておらなければ、これはしり抜けになる。内部監査がい