永野護

この山の性質から分離はやむを得ぬと私は考えております。ただし分離した後にどうこれを処置するかということにつきましては、実はこれは国鉄の総裁には一言も言ったことのない私の心づもりであったのであります。従いまして国鉄側がどう受け取るかというようなことについては、全然無関係で、私の腹づもりを言うのでありますけれども、私はどうしても分離するのには、どちらにいたしましてもいろいろな困難がある。ここでもたびたび申し上げましたように、私は国鉄を中心にしてこれを総合開発することは望ましいと考え、またそれの可能性を具体的に言ったのであります。ところがこれができない。しかしその方法は、すぐこれを競争入札にして売ってしまうということの前に、私の事業経営の

ただいまも申しましたように、実は総裁には全く抜き打ちの話だろうと思うのであります。というのは、私は総裁とは立場が違うのであります。総裁は、はなはだ失礼ですけれども、国鉄本位でお考えになるけれども、私は、はなはだ失礼ですけれども、もう一つ高い観点からこの問題を考えなければならないと思っておりますから、立場の差にある程度の食い違いが起るのはやむを得ぬかもしれません。こういうときには売るでもなし買うでもなし、関係者がみんな出し合ってやるということが、私の過去のこういう場合の事業体験にあるのであります。決して空論を言っておるのではございません。ただしそういう問題を出します前には、非常にこれは割った話ですけれども、タイミングが非常にむずかしい

最初にはっきり申し上げておきたいことは、私のこの一月十日の指令は、私の認可権、許可権には寸毫の傷もついてない、完全なものが残っておると、こう御了承願いたいのであります。もっと早くそういう案があるなら言ってやるべきではないかというお話があるのでありますけれども、これはこういうときに事柄をまとめるいろいろな体験から、潮どきがあるということを、そういう体験を持っております私は痛感しておるのでありまして、話の切り出し方、時期、方法というものはいろいろと考えないといけない——国鉄の総裁を前に置いてはなはだ失礼ですけれども、今私がそう言いましてもおそらくすぐ国鉄がその方策によかろうとは言わない——これは観測ですけれども、そう思うのであります。そ

考え方によりますと、信用のできる業者にこういう問題は特命でやるのも、私はそういう考え方もあると思っておるのであります。国鉄の当事者は、そのごくアカデミックな考え方でそれを希望されておったのでありますけれども、私は事のよい悪いを問わず、あるいはそれはまずいかもしれませんけれども、こういう天下の大問題になったときには、少々ほかの不便があっても、ぜひこれを競争入札にしてもらいたいと私が特に懇請したのであります。それは指名競争入札にすると非常に不便のあることは承知しながら、それよりもっと大きい要素がありましたら、これはどうしても競争入札にしてもらわなければならぬ。しかし、先ほど申しますように、いよいよどこかに売らなければならぬということにな

私の出しました指令に関する限り、中途半端ではないと思います。私は売るときには指名競争入札にしろという指令以外に出しておらないのであります。先ほど申しましたような別の考え方があるということは、まだ片りんも示しておりません。従いまして、国鉄の総裁がそれに対する何らの意見を持たないということも、必ずしも責められないのではないかと思うのであります。この間の委員会のときに、いろいろな情勢から、ある意味からいうと非常に歪曲された考え方がある、もうあれはさまっているのだ、あとは指名競争入札とかなんとかいうことは、まあしまいといえば語弊があるかもしれませんけれども、実際は落ちつくところは大体きめて、やっているのじゃないかというような懸念のある御質問

これは、なまじっか私がこういう事業経営の経験があるものですから、私の過去の経験によりますと、案を持ち出します場合に、最初に持ち出した案は、大ていつぶれます。そこでいろいろの案を練って、どうにもならぬから、それじゃこの案がいいだろうというようなところに落ちつく場合が多いのでありますから、とりあえず分離をきめておきまして、そうしてこれは、売るとすれば競争入札でなくちゃいかぬ、こういうことを申しておるのであります。ぜひ売れという指令は、この指令の中には出てこないと思います。

順序が逆になりますが、あとの方から申し上げます。私は競争入札の方が明朗だと考えたからであります。これは国鉄の総裁というよりは、政治家の立場からそういうふうに考えたのであります。その方の要素が大きいと考えたのであります。 　それから今の競争入札の手続はずんずん進んでおるから、早くやらぬとそのまま固まってしまうじゃないか、こういう御心配がある。かりに私が何か案を持っておってもその案を出すチャンスを失うのではないかというような御心配があるようでありますけれども、これは一番最初に申し上げましたように、最後まで私の許可権というものが完全に残っておりますから、そうして私が申し上げておきたいのは、必ずしもそれのみに限るのではなくて、従業員が全部

矛盾でありません。それはどういう会社がやるといたしましても、そういう国家的の要請にこたえるような規模において、あるいは組織においてやるとすれば、必ずしも私が最初に申しましたような営団組織とかあるいは組合組織とかいうものでやらなくとも、国家の要請に応ずることもあり得ると思います。

いわゆる法律上の条件ではございません。しかしこれを正式にどこどこへ売るといわれたときに、先ほどから繰り返し申しますように、私の同意権は完全に残っておりますから、私の希望を十分に明記してあるのに、それを全然無視したような解決がされましたら私は私の持っておる権限でそれに同意しないだけのことであります。

読んでごらんの通りであります。強く要望しております運輸大臣の要望がわかっておるのに、その要望に反した解決は、私に同意の判を求められても私はその同意はできないことは当然だと思います。

私は必ずしもそうは考えません。私が今のような構想を腹に持っておるから一月十日の指令書はキャンセルされたものだとは考えないのであります。というのは、いよいよ困った場合の救済策としてはこういうことも考えておるということを申し上げたのでありまして、このすべての条件、つまり従業員も満足し、地方民も満足し、そうしてその条件をのむ引受手がここに出てくればけっこうなんです。ただし、それはなかなかむずかしい。これは観測です。将来の観測だけれども、そのときに何もできないというのでは、従業員に対しても気の毒だし、地方民に対しても気の毒だから、何か対案を考えておかなければならぬと思いまして、こういうことも考えておること、そのときの控えの案として持っておる

そういう場合にこれをキャンセルされたと見るか、繰り返して申しまするように、これを売るという処分方法がきまったときには競争入札にしろというのでありまして、この文句によって売却以外の方法はできないんだぞという要素は、この文句の中にはない、こう私は読んでいるのであります。

これは単に一片の承認書の問題ではございません。今私がこういう方法もあり得ると申しました案はなかなか困難が伴います。先ほども国鉄総裁が、もっとやせなければこんな案はできぬと言いましたくらいになかなかむずかしい問題であります。だから承認書の文句の訂正というような簡単なことではなくて、国鉄総裁はその利害得失をるる説いて、これでやろうじゃないかというような非常に困難なる交渉過程を経なければ私の考えている案はなかなか実行がむずかしい。これは国鉄だけではないのでありまして、関係の、総合開発をするに必要なる鉱区を持っている人には、これが一番いいのだから賛成してくれということを力説する非常なる努力が加わる仕事だ、こう考えております。

私の申します最後の案というのは、この一月十日の指示を取り消すとかなんとかいうことではなくて、事実上全く不可能になるという場合を想定しておるのであります。人為的にあれをできるのだけれども、工合いいすべての条件を満足した案ができたけれども、こっちの方がマッチ・ベターだからやれというような扱い方をするつもりはございません。従いまして、取り消す必要のない程度に明瞭に行き詰まったというときに初めて出る案でありますから、そのときに——それは取り消してもいいですよ、取り消してもいいのだけれども、取り消す必要もないくらい明々白々たる事実が起るときにそれが問題になる。しこうして残念ながら今のところどうもそういう場面が起るのではないかという懸念がありま

その通りであります。

朝日新聞の記事は私も読みました。私はもっともな記事だと思って読みました。社会党の方ではそう心配は要らぬ、相当期間掘れる、こういう御意見のあることもよく了承しておるのであります。一方三十三年度中に早く案を立てないとこれは大へんなことになるという青山博士の診断書のあることも事実でございます。私はごく公平な立場から、偏見を持たないで社会党の対案も読んだんであります。ところが読んだ結果は、河野さんはお医者さんだから申しますと、河野さんはガンじゃない、切らなくてもなおる、しばらくおれにまかしておけという診断をお下しになる、ところが大学病院に行ったら、これはすぐ切らなければならぬ、うっちゃっておくと手おくれになるというようなケースが起った場合に

河野委員のお話のように、医者の診断が違ったときにはまた多数のほかの医者の意見を多くの場合聞くのだというお話ごもっともであります。東京じゅうの病院をみんな迷った、ガンなんかの人は大てい病院を何軒も診察してもらって歩くのが常則であります。しかしながら必ずしもそうじゃないのであって、これはたとえば、例が悪いかもしれませんが、東京の帝大で信頼する医者がガンだ、これはすぐ切らなければいけないと言ったら、迷わないですぐ手術をする決意をする人もないじゃありません。私は後者の例をとったのであります。私が信頼する青山博士以下のあの委員会というものは、私には東京の帝大病院でガンだと診察されたというのと同じくらいの影響力を私に対して持ったのであります。そ

青山委員会は青山さん一人ではございません。この山のことを非常によく知っておる人が加わっております。従いまして全くしろうとの、初めての人が十日で結論を出したというと、あるいは軽率という常識的のそしりがあるかもしれませんけれども、かねて相当にこの山を知っておる人たちの意見でありますと、単に時間が十日であるとか二十日であるとかいうことでその診断書の価値を判断することはできないと思います。これもこの前河野さんを医者と知らぬで医者の例を持ち出したのでありますけれども、かりに私のような者が医者だったら、三年かかってもほんとうの病気がわからぬが、大学の非常なエキスパートに見てもらったら、一ぺん見てもらっただけで、ぱっとガンだと言う人もあるのであり

実は私は個々の人がどれだけ志免鉱業所に対する具体的な知識を持っておるかということを、八名の委員に一々メンタルテストをしたわけではございません。しかし私の信頼しておりますように、運輸省、国鉄の人に一々聞いてみますと、これは十分よく知っている人であります、こういう報告をしましたから、私はそれを信用したのであります。

これは御判断におまかせする以外に方法はありませんけれども、私は軽率でないと存じます。