永野護

それはもう議論の余地がなしに、私鉄会社は旅客、貨物の運送を主とするのは当然であります。これは私はあまりに当然過ぎることと思ってお答えしなかったわけであります。

もちろん全部の私鉄を十分に検討いたしております。でありますから、先ほどから申しますように、こういう質問応答に入りますときには、われわれの調査しております各種の資料を十分に御検討願って、付帯事業はどういう数字になっておる、本業はどういう数字になって、結局こうなっておるという数字に基づいた議論でありませんと、これはプリンシプルや主義主張は何もない問題であります。計数の問題であります。従ってやりとりいたしておりましたような、数字を抜きにしたような話は実は意味をなさぬと私は考えておるのであります。従いまして、いつでも皆さんに喜んで今の数字をお見せしますが、何にも知らない人は、あのデパートのはなやかな人の集まりや遊園地の繁盛を見て、非常に利益

これも数字をお目にかけて御説明申し上げますけれども、今度の値上げの結果家計に及ぼす影響は実に少いのであります。交通、通信全部を加えまして家計の一・九％でありますけれども、今度の値上げはその一・九％の中の電車賃の一％とか二％とかいうパーセンテージしか占めておりませんので、全体として見ますと、家計費の中に占める今度の運賃値上げの率は非常に微々たるものであります。これは資料ができておりますから差し上げます。

今度の値上げの及ぼします影響は各会社によってみな違うのであります。その会社の経理の内容に伴う率を出しておりまして、一律一体に同じ率で上げるのではございません。だからどこの何鉄道の沿線の利用者はどうであるか——これは値上げいたしましてもある短かい区間はほとんど一つも影響のないというものが多いのであります。相当長距離にならないと目に立つほどの数字にはなりません。従いまして非常に具体的に、どこに住んでおる者の家計にどのくらい及ぼすということになるのでありまして、値上げがあっても影響のないところがあるのであります。だから一般論はしにくいのであります。 　それから家計のことを考えないですぐ値上げするのはけしからぬというお話でありますが、それ

ごもっともであります。私どもが今日までこの運賃問題を全く無条件に押えてきておったのは、その連鎖反応がこわかったからであります。しかしながら、先ほど申しましたように、各私鉄会社の経営状態が安全運転にも危殆を及ぼすような感じがだんだんと高まってきましたのが一つの理由であります。 　もう一つは、いわゆる神武以来の好景気が神武以来の不景気に急転落いたしましたときにおいて、今申しましたような理論を傾聴しておるひまはなくて、不合理と知りつつもドラスティックな方法をとらなければならない時代が続いたのであります。ところが皆さん御承知のように、国民全部がこの急転落した経済状態の本体をよく認識いたしまして、政府国民一体となってその対策をいたしました結

質問はかなり多岐にわたっておりますが、その中の、こういう公共福祉の増進に非常に関係のある料金は運輸省あるいは運輸審議会の答申のみにたよらないで、もっと公共的な機関、一番具体的なものは国会だと思いますが、そういうものの審議にかけるべきだという御主張は、私は立法論としては傾聴すべき議論だと思います。けれども私は現実の、今の法制のもとにおける運営ではできるだけの配慮を払ったつもりであります。これは運輸審議会の答申としてもお目にかけます。決していいかげんな、安易な、そこらから提出した材料をつづり合せた作文ではありません。相当に骨を折って調べております。それをお読み願えば相当苦労しておこることがおわかりになると思います。そういう意味におきまし

先ほども申しましたように、運賃の問題は二つの目的、すなわち、安全運転とサービスの向上のために必要とする経費をその会社の実態に応じて個々に検討しておりますからみんな違うのであります。平均して一五・八六％とこの書類ではなっておりますが、私は一六・一％ではなかったかと記憶するのだが、社によってずいぶん率が違います。一番安いのは六％くらいから一番高いのは二一％くらいになっておりますので、会社の実態によって非常に違います。

私鉄十三社と申しますその全部です。十三社の平均が一五・八六％です。

収入と支出の残を基準として個別に検討しておるのであります。

さようであります。従いまして非常に区域の狭いところではほとんど影響の起っていないところもあります。距離がだんだん長くなりますと相当の数字になるわけであります。たとえば東武鉄道について申しますと、一番遠い日光は今までは二百七十円であります。それが三百三十円になるのであります。それでもしかし国鉄で行きますと三百六十円ですから、値上げいたしましても国鉄よりは安いのであります。一番値上げが大きく現われる一番遠いところでその程度の影響が起って参るわけであります。

決してそんな乱暴な運賃の値上げを認めておりません。きわめてこまかに、その率がどういうふうに配分されるかということは表ができております。それから定期の場合も十分に考えております。しかし個々の説明は非常に具体的な問題となって、数字も小さくなっておりますから、私一々記憶しておりませんので、政府委員からそのこまかい数字の説明はさせます。

今のような御懸念は絶対にありません。そこで、できれば個個の会社について、個々の区間についてどこどこからどこまでは幾らのものが幾らになったというふうに御説明を申し上げますとはっきり御認識が願えると思います。十円のものが二十円になったり三十円になったりすることは一カ所も絶対にありません。

それでは事務当局から説明いたさせます。

了承いたしました。

バス、私鉄運営の面から申しますと、ガソリン税の増徴ということはまことに望ましくないことであります。これは御同感であります。ただ全く変った面、すなわち日本の道路行政という点から申しますと、目的税としてガソリン税以上のものはないというような見方もありますので、運輸行政を重点にして見ます場合と、道路行政を重点にして見ます場合には、そこにかなりな意見の差があるのであります。道路行政を重点にして考えられる人は、ガソリン税の増徴やむなしと言われることは立場上もっともだと思います。私は私の立場上からいってガソリン税の増徴は困る、こういう建前を堅持して参るつもりであります。

ある程度の是正策をそこへどうしても考えなければならぬと存じております。

了承いたしました。

お説の通り港湾整備が日本の産業振興の上に一番大きな基本的の条件であると私は考えまして、就任以来日本の港湾整備についてはできる限りの微力を尽してきたつもりであります。できれば資料に基きまして私の所信を申し述べたいと思いますけれども、きょうはその資料を持参しておりませんので、この次の機会に資料に基いた御説明をいたしたいと思います。全体といたしましては輸出産業に関する専門埠頭と、それから日本の産業の基本的要素を占めております鉄鉱、石炭、石油に関する専門埠頭というようなことを考えておるのでありますが、これはその計画を資料について御説明申し上げた方がはっきりすると思いますから、この次の機会に延期していただきたいと思います。

先ほども申しますように、特別会計に入れます港湾の範囲、それから今度その中でも重点が、輸出埠頭に重点を置く場合、それから原料すなわち鉄鉱、石炭、石油の専門埠頭になります場合によって、扱い方がかなり変ってくると思います。つまり国と、それから港湾管理者と、それから受益者負担、その割合がいろいろありますので、そういうような区別のあるということ、大ざっぱに申しまして、輸出埠頭とそれから石炭、石油、鉄鉱の原料埠頭というものの区別のあることだけ申し上げて、個々の支出につきまする説明は、数字がこまかくなっておりますから、資料が整いましたときに詳しく御説明申し上げます。

全く御同感であります。そのように努力しております。ただ問題は、大蔵省が御承知の通りなかなか渋いことを言うのであります。従いまして、私どもの努力がどの程度大蔵省に認められるかという見通しが、今日の段階ではまだ非常にアンビギュアスになっておりますから、もう少したちましたら、その見通しも申し上げることができると思います。今折衝中であります。