永野護

インドネシアの反乱軍の情勢は、何かその後ニュースがありますか。

民間の業者の間には、反乱軍、政府軍両方の方といろいろな取引の話もあるようであります。何とか、具体的に申しますと、スカルノとハッタとの間の何らかの方法で調停をする必要といいますか、インドネシアのためにですけれども、同時に、それは日本のために非常に必要だということは皆言っておるのですけれども、何かチャンスを見つけて、日本が骨を折るようなまだ機運にはなりませんか。

関連して。同じことなんですが、私この前にもこの席でお話ししたと思うのですけれども、今のようなまるで火事場騒ぎのようなときに、それは金の面からいっても、人的の構成からいってみても、平時の外交関係の担当者とその資金だけで運用していくのはどうも実情に合わぬのじゃあるまいか、こういう騒ぎのときは、特別の人と、特別の資金を供給して、それに対する対応策を立て、おさまったらそれだけの資金も要らないし、人間も要らぬから、帰ってくるというような扱い方をするのが実際策ではあるまいか、この前もこの席でも申し上げたのですが、そういう感じを非常に痛切に思うのです。と申しますのは、今のインドネシアの実情はほんとうに流言飛語が乱れ飛んでいるのが今の実情だと思いま

申すまでもありませんけれども、日本経済自立のために、インドネシアの動きというものは非常に大きな影響がありますから、従来の観念にとらわれないで、今度の大使は超特級の大物を一つわずらわすよう、ちょうど時期も時期でありますし、それから初めてスタートするという関係もありますから、できればハッタ、スカルノと対等に話のできるような大物の大使を願いたい。そして、正常なきまり切った仕事だけをやればいいように安定したら、それはまたおのずから人のやりくりで、別の考え方をとってもいいと思いますけれども、このとき、この際は、思い切った大物をわずらわすようにお願いしたいと思います。これは質問じゃありません、希望ですけれども。

いわゆる良識に待つようなことになると思うのですけれども、金額は今の文字をそのまま了承すれば、どんなに少くとも、そのために新しく外貨を要するような原料を使うことはできないということになるわけでございます。そういうふうに聞える。そこは良識問題だろうと思いますけれども、かなりその良識に食い違いが起きる、こう思うわけです。外務省、通産省が非常にわれわれの良識と合う判定をされるときに、ごく具体的に申しますと、大蔵省の良識が非常に食い違う場合が多い。これはこの問題だけでなくて、外務省が対外折衝の結果おきめになったその運営が、大蔵省の良識と違うために困難をきわめておる実例が非常に多いのであります。そこでその一々、その関係事務当局同士のケースバイ・

わかりました。なおそれに関連してでありますが、賠償協定だけではありませんけれども、経済協力を進めていく上に、かなりにこの通産省、外務省の見解と大蔵省の見解が非常に食い違いが起ってくるようなことも多い。みすみす当然成功すべき事業が、資金の行き詰まりから非常に窮境に立ち至っておる実例が多い。でありますから、私はこの上とも外務省及び通産省の方々と大蔵省の間での少しトップ・レベルの話し合いをしていただいて、総括的の了解と申しますか、なるべく取りまとめができるように努力をするというような方向をはっきりきめておいていただきたい。今のところは、ほんとうの現場の事務当局だけの折衝にまかされておるケースが非常に多いように思います。そうして、その場合に

武器の供給の問題については、私具体的なことは知りませんが、船舶については、反乱軍と正統政府と両方から相当活発な動きがあることを承知しております。従いまして、今曾祢委員の言われるように、これに関して日本政府が全然傍観しておっていいのか、あるいはある一定の方針をお示しになる必要がある程度あるのじゃないかというような気持もしております。大体大したことはあるまいが、長期化するだろうという常識的な結論になっているようでありますけれども、私が心配しますのは、この前、大臣御欠席のときに伺ったのですが、判断の資料をお集めになるのにははなはだ失礼ですけれども、非常にお手元不如意の今の外務省の予算でどういう資料を持っておいでなのか、といいますのは、今の

今政府軍と反乱軍との両方から、いろいろな物資の調達に日本に来ているようです。反乱軍側との諸種の契約というものは、政府のお見通しでは、日本とインドネシア国との国交の調整にどういう影響があるとお考えでしょうか。つまり反乱軍とのいろいろな契約が、正常なインドネシアとの国交に非常に大きな影響を与える好ましからざることとお考えになるのか。あるいは反乱軍とも、適当なコンタクトを持っていた方が、場合によってはいいというような考え方もあるかと思うのですが。

現実にいろいろ取引されておるものでシンガポールなんかを通らないで、直接反乱軍側に渡るもの、たとえばどうしても隠すことのできない船舶なんというものが場合によると考え得るのじゃないかと思うのですけれども、そういう場合に、政府は、その契約をインドネシアとの間の国交におもしろからざる影響を与えるからという理由で、私人の間のコントラクトの形式になっていると思いますが、それに対してチェックするような何かの手段に出られるようなことはないのですか。

それからついでに伺うのですが、このインドネシア賠償協定の実施はいわゆる間接方式をお取りになる。ところが、間接方式は美点もありますけれども、非常に欠点の多いことは皆さんすでに御承知の通りだと思うのです。債務は国の債務だから、そのコントラクトがうまく履行されない場合、たとえば品質が非常に悪いというような場合に、向うの人が勝手に買い付けておいて、結果が悪いのは日本政府の責任になるというようなことが非常に多い。ことにインドネシアの船舶問題で、前にも経験もあるようですが、今度はよほど注意して、私はまあ持論としては、間接方式がいいと思うのですけれども、直接方式にきまっておりますから、今さらそれを繰り返しても、どうにもならぬことでありますけれども

この前伺ったので、形の上で一応御答弁を得たことになっておるのでございますけれども、生産物の意義なんでございます。その賠償を払うために、そのために特に外貨を必要とする物資の供与については、金額のいかんにかかわらずそれはいかぬという方針なんでございますか。この前の委員会のときに、生産物の意義ということを伺ったときに、通常の輸入のワクで入る原料を使うのはまあいいと思うけれども、特にその賠償物資を供与するために外貨の獲得を特に必要とするというものは、この生産物の中に入らないというような趣意に伺ったんですが、そこでこの常識の問題で、どの程度までならいいかという、ごく現実の問題があるわけなんでありますが、これはもう白幡さん一番よく御承知の現実の

今の御説明の中に、「相当」とか、あるいは「良識」とかという言葉がある。その「相当」の限度と、「良識」の限度が非常に現実の問題として違っておるように思うのであります。外務省、通産省の「良識」「相当」の程度と、大蔵省の「良識」「相当」というのとは、相当食い違いがあるように思うのでありますから、私はぜひこんな機会に、その「相当」とは何ぞや、「良識」とは何ぞやということに、ばく然たることでもいいのでありますけれども、何らかの標準を作っていただきたい。ということは、大体から言いまして、大蔵省の担当官の「良識」及び「相当」は、非常にストリクトな法律的の見解が多いように思いますし、外務省及び通産省の見方は、大局から考えてみて、日本の国のために、そ

承知いたしました。

将来の日本の東南アジアの経済開発というようなことを考えますときに、インドネシアは中心的の存在でなければならぬと思います。従って、そのインドネシアにおけるいわゆる反乱軍の将来がどういうふうに落ちつくであろうかという見通しは、日本のためにも非常に重大なことだと思うのであります。従って、それに関する情報を十二分に収集されて、十分なる材料に基いた判断をしていただきたいと念願するのでありますが、現在、日本の外務省の持っております予算は、平常の外交をするのに必要な予算、しかもそれはきわめて窮屈な予算であるように思いますので、こういういわゆる火事場騒ぎのときに、それに対処する費用は非常に不十分じゃないかと、私は想像するのであります。もちろんりっぱ

私も御同感なのであります。でありますから、この質問をしているのでありまして、正当な日常の外交事務だけでも不十分な外務省の予算に、こういう大火事のような問題が起ったときには、特殊の事由ですから内地で言えば大風水害が起ったようなことでありますから、この一事件だけを処理するために、場合によっては予備費から出すことを請求されてもいいと思います。日本に対して死活の問題とも言われ、重大な関係のあるこのインドネシアの政府がどこに落ちつくかというような見通しをするために、費用が乏しいからというので、不十分な新聞の切り抜きなんかで判断しているのには、あまりに問題が大き過ぎると考えますから、そういう非常措置をおとりになるお考えはないかということをお伺い

私はインドネシアとの平和条約の中にあります文字の解釈の、総理の御意見を聞きたいと思います。実は事務的のことで、総理に伺うのは恐縮なんですが、この文字の解釈が、日本の政府の各自の見解が必ずしも統一していないために、実際この平和条約の運営に非常に困る場合がありますから、私は統一的な見解を承わりたい。それは第四条の規定の中にあります「生産物」という言葉の意味、非常に厳格にこれを解しますと全然日本の原料と日本の労力だけで作ったものでなければならないというような解釈もあるかに聞いておりますけれども、総理の統一的の見解を、私は、どういうふうにこれは解釈したらよろしいのでしょうか、お伺いいたします。

全体的に申しまして、たとえば、通産省の考えているような解釈と、大蔵省の考えておられる解釈との間には、だいぶ大きな開きがあるように思われる。現実の問題の取扱い方で差が往々にしてできておるように思われますから、大局から考えてみまして、今総理の言われたように、それによって非常に大きな負担をドルの収支の上に影響を及ぼさないものは、なるたけ広く考えるのだということを、統一的の解釈として承わることができれば、非常にけっこうだと思います。

その賠償に供する生産物を作るために特別の外貨か要るということだと、皆いけないのだということになりますと、それはどんなに小さくてもとなると、非常に窮屈な解釈になります。その賠償に供する生産物がなけらねば、そのドルを使わなくてもいいものは相当多いと思います。従って、そのために通常の生産物を賠償に使うために、特にドルを使うのはいけないのであって、他の目的のために、すでに外国から輸入したものなら使ってもいいのだというような解釈ですと、その程度によっては、やはり非常に窮屈なことになると思いますから、そこは常識にたよるべきでありますけれども、往々にしてその常識が各省によって違う場合が多いのでありますから、何かそこらは常識的の基準といいますか、政

もう一つ、これもきわめてささいな条約上のことかもしれませんが、今の第四条の第一項の（ｂ）のところに、この条約の効力発生のときに、日本人の持っている財産、権利をインドネシア共和国が処分する権利を持っていると書いてありますが、これは具体的にはどんなものでありますか、例示をしていただきたい。

これは担保という意味なのでありますか。内払いというような形になっていつでも向うは処分する権利ができるわけですか、あるいは日本の賠償の支払いがスムースにいかない場合に処分するというのでありますか、どちらなのですか。