江崎真澄

それは、さっきから何べんもお答えしておりますように、バス路線の再検討とか、人の適正な配置であるとか、これはまだ努力の余地は大いにある。企業というものは、朝から晩まで絶えず努力していなければならぬのです。そこにやはり企業の企業たるゆえんがあるので、だから、公営企業といえども、それは運、不運じゃありませんよ。中には、非常な努力によって成果をあげておる企業もあるのですからね。あなたの論法をもってすれば、よくなる企業までが右へならえで悪くならぬとも限らない。だから、私どもは、ことばを励まして企業努力を大いに強調しておる、こういうわけです。

林さんの言っておられることと、私の答えておることと、そうたいへんな相違はないのですよ。私どもも、完全な企業性だけを発揮しろなんということを言っているのじゃないので、大いに公共性がある。あの私企業といえども公共性があるから、さっき御指摘になるような特例措置などもあるわけです。しかし、そうかといって、これには税金で助成したり、税金で利子補給したり、バスの購入費を助成したりということはないわけでしょう。これは関連事業でペイすることができるという便法によっておるわけです。私企業といえども、これは本意じゃないだろうと思うのです。だから、この公営企業においては、その公共性、安い料金で便益に供したいと思うから、私どもも、現在の時点ではあとう限りの

これは、林さんの御提言としてはよく承りました。御熱心な御質問で、よくわかりました。しかし、それを実現するかどうかという点になりますと、私は、さっきの参事官の答弁はなかなか名答弁をしたと思って聞いておったわけです。ですから、営業免許というのは、御承知のように、バスにしろ、電車にしろ、民営も公営も、同じ条件でおのおのそれぞれに許可しているわけです。ですから、民営と公営が有機的につながって、その特徴を生かし合う、場合によれば競い合うという自由の原則でやっていくことがおもしろい。しかし、公共性を持っておるものですから、ある程度の規制をこれに加えたり、双方便宜供与をしたりするということは、これはもう必要なことは申し上げるまでもないと思っており

これは、各省それぞれの専門家がいて、そして、あらゆる面から検討をする。そのメリットというものも私は否定するわけにはいかぬと思うのです。しかし、おっしゃるように、許認可すべてをもっと簡素化しろという意味には私も全く賛成でございます。まあ、いまにわかに地方の公営企業について自治省に一本化するということは、これは言うべくして簡単には話はなかなかまとまりませんが、そうかといって、簡素化するという方向で、政府自体が内部的に率先して合理化をすることは必要だと思いますから、そういう方向は、今後も努力して、十分検討したいと思います。

新しい交通機関、すなわちモノレール等ができるにあたって、従来の公営企業——これは私企業でもよろしゅうございますが、その交通関係労働者が失業をした場合どうなるか、できれば、新しい機関がそれを吸収するなり、しかるべき措置をとるべきではないか、そういう行政指導が望ましい、こういう御質問ですね。これは私全く同感でして、その職種は違いましても、同じ公営交通というようなことであれば、それが民営であろうと公営であろうと、また、それがバスと軌道車というふうの違いはあっても、相互関連するところは多いわけですから、経験者ができるだけ相互によく話し合い、特に地方公共団体の長などが責任をもってその間に立たれて円満に解決する、または吸収できるものは吸収して合

企業を再建するときにはよほどの決意が要るわけでありますから、これは、やはり、午前中から何べんも申し上げておりますように、その従業員は企業努力に集中し、また、経営管理者は、その企業の整備、効率化、合理化というようなことを努力していただかなければならぬと思います。そういう努力が十分なされておるとすれば、これはやはり一般職との間の権衡を失しないように配慮をいたしまして、そういう場面に処していくことも考えられるというふうに思います。

おっしゃる意味はよく理解できますが、企業の自由性から言いまして、これはなかなかむずかしい問題があるのではないか。これは、たとえば、自動車の生産制限を考慮すべきではないかという林議員の御質問もございましたが、私は率直にお答えしたわけですが、日本の経済というものは、国際性を帯びて、自由化の方向を今日とりつつあります。また、諸外国からもオール自由化という強い要請を受けております。そうすると、生産制限は直ちに輸入の制限という形で自由化も阻害してくる。それから、所持そのものを、甲には許して乙には許さないとか、男性には許して女性には許さないとか、そういうふうに区別をすることは、日本の現在とっておりまする方向から言っても不適当であるというふうに思

非常に重要な御質問だというふうに私は思います。 　そこで、要するに、自動車の規制をどうするのかということについて、先ほど申し上げたのは、基本的な、いわゆる保有についての制限を申し上げたわけですね。ところが、今度は使用規制をどうするのか。持つことを差別して押えることはできない。言うならば、保有のための最低限の条件、今度は使用の条件、これをはっきり提示する場面だというふうに思いますね。これには国民にも深い理解を求めていかなければならぬことだと思います。 　自動車の貢献する経済的なメリットというものは、これは相当なものがある。高く評価してしかるべしだと思いますが、いまおっしゃるように、人命にも関する、もう道路自体がのみ切れない、そのと

先ほどから申し上げておりまするように、生産制限ということは貿易の自由等々から言いまして、生産制限即貿易の制限ということになりまして、なかなかこれは問題があろうかと思います。しかし、検討の余地はあると思いますが、これはなかなか事実上むずかしい。日本の生産を制限しても、輸入品の制限をしなければ、これは問題にならない。輸入制限というようなことが、貿易立国である、輸出立国である日本の経済情勢から言ってできるかできないか、むしろ、これはノーというほうが多いわけでございます。それから、一軒のうちに何台、これもむずかしいと思うのです。職種、その利用度等々から言いまして、所持そのものを制限することはなかなかむずかしい。性別によったり地位によって所持

広告制限ができるか、これは必ずしも私の守備範囲ではありませんが、日本の現在の情勢から言って、これはむずかしい。広告というものも、あれは一種の表現の自由でしょうからね。これにどういう規制を加えるかは問題の点だと思いますが、これはせっかくの御提言ですから、十分検討することにいたします。 　それから、いまの規制をどうするかということは、たとえばいまあなたが交通機関を全部ただにしろという御提案がある。これは思いつきじゃだめなんです。ですから、当委員会でもひとつ御研究をいただきたいし、交通特別委員会においても御検討をいただきたいし、私ども、いま、役所の段階でも、警察庁が建設省、運輸省、自治省、関係省庁に呼びかけて、少なくともラッシュ時の交通

やはり、為政者という立場になりますと、どうもものがなかなか言いにくい。影響するところが大きいわけです。たとえば先般も、飛鳥田市長の共鳴を得て、自転車の通勤、通学についてこれをぜひやろうと言っても、賛否両論が出てきましたが、大体、あの反響は賛成の方が多いということです。ですから、各関係省庁語らいまして、目下慎重に検討をしておるわけです。これは、小川さん、一つのことを行なうためには慎重な検討が必要なわけですね。（発言する者あり）いまいろいろと不規則発言があるように、日本人はあまり急ぎ過ぎるから交通事故も絶えないのです。ですから、これはゆっくりもしておれませんが、十分検討して、自転車の効用を見直す雰囲気をぜひつくりたい。しかも、そのために

御意見を交えての御質問は十分傾聴をいたしました。したがって、先ほど来申し上げておりますように、やはり、自動車の使用制限、私はこれだと思うのです。（「製造制限もしなければだめだ」と呼ぶ者あり）ええ、いまの製造制限等については、先ほど来申し上げておるとおりにいろいろ問題がありますが、それはひっくるめていろいろ検討いたしましょう。ただ、問題なのは、歩行者天国があれくらい喜ばれるということ、こういう国民感情に訴えて、もっと歩行者道路を今後広げていく。たとえば、路地裏などというところは、現在でも相当距離歩行者専用になっておりますが、これは車庫を持てという規制がありますと、そこから幹線道路へ出るまでは、自動車は五キロとか十キロという遅速で出る。

ぜひ実現したいと思います。

ノーカーデーは、都市の自動車の排気ガス等による公害防止、この発想から出た国際的な一つの行事を日本でも行なったというわけでありまするが、私は、あのノーカーデーにあたりまして、これを一日行なうことは、いろいろな交通問題がむずかしくなってきたことに対する反省とか、また、将来に対する考え方等々が出てくる上から、もとより、非常に望ましいことだというふうに思いました。そこで、私は、この国会まで歩いてきながら、もう少し自転車というものが利用できないであろうかと思いました。数年前にデンマークを訪れたときのコペンハーゲンのラッシュというものは、自動車も確かにありましたが、自転車に乗っておる青年男女の姿が、いかにも希望に満ちて、喜々として、さっそうとし

確かに、そういう傾向は否定できないと思います。そうかといって、それじゃこのままにしておいていいのかというと、それは困りますね。そこで、工場再配置の法案をつくって、これを郊外に出すというようなことを政策として考えてみたり、あるいはまた、都会地においては、ターミナルのげたばき住宅というものも考えたり、事実実行に移しておるわけです。ですから、東京都心では、日照権の問題等で都知事も一つの議論を持っておられるようでありまするが、これとても、高層化する地域と平面化する地域とはっきり区別をして、そして、事務所ばかりでなしに、高層化した上のほうには住宅を持つ、それはごく少なくてもいい、そして、週休二日制のときには郊外にセカンドハウスを持つような奨励

このたびの施策は、政府としてはよほど思い切った態度に出たわけであります。少なくとも、再建債を発行して、その利子の大部分を見る。地下鉄の場合はしばらくおきまして、バスの購入費などについても、再建計画の立った、事情の合うところについては半額助成をする。これは、行政路線などでずいぶん苦労もあろうというようなことなども含みにしながらの半額助成でもあるわけでございます。したがって、四十九年度以降に持ち越されますが、再建債をだんだん一般会計で償還していくということになれば、さて、これも新たな都市財源を見つけなければならぬのではないか、あるいは、それとかね合いで一般会計の分をどう見ていくのか等々、政府としては、今後の問題を含めて、この問題では相当

非常にむずかしい要素をはらんでおると思います。そうかといって、これはこのままで放置していいものではありませんので、先ほど山口さんから、心配をしながら、意見を交えて御質問がありましたように、やはり道路の整備、そして交通規制——私は、自転車を見直すということばを何べんも繰り返しましたが、バスも見直さなければならない。都市の交通機関としてのバスの見直しということが大いに強調されなければならぬ。さっき、小川委員が、バスをはじめ交通機関の無料化なんということを言っておられましたが、少なくとも、そういった発想の大転換を求められるくらい、これは今度は規制をするわけですね。そういうことでこの局面を切り開いていかなかったならば追っかけっこですね。これ

一つの御意見としては、私どもも敬意を持って拝見をいたしましたが、どうも、多少現実にそぐわない点もあるというふうに思うわけです。 　再建債の利息については、私どもも見ておりまするが、元金までということになりますと、もともとこれは国民の税金を充てるわけですが、どこまで金を入れれば必ずこうするという答えがなかなか地方公共企業体から返ってまいりませんね。そうなると、国の税金を使用いたしまする側から言いますると、元金に直接助成をするということはなかなか考えられない。そうかといって、地方財政も非常に窮乏しております。福祉関係の施設も要請されておりまするだけに、どうするのか。これは企業体それぞれの事情もありまするから、その財政事情などを見ながら

だんだんのお尋ねでございますが、まあ、経緯はいろいろございましたが、結論がこういうことになったわけですから、政府としての結論、最大公約数はこれであったということで御了解を願いたいと思いますが、ものの考え方としては、米の値段から、何から何まで全部政府がきめるのだという行き方には、私個人としては疑問を持っております。特に、地方の自治体が、あたりを見回しながら運賃の適正化をはかって、企業努力をしてきたということについて、あまりやかましく言い過ぎることもどうであろうかと思います。各省庁、この法案が成文化されますまでには意見の一致を見ませんでしたが、今後これは合理化して、いまおっしゃるような方向で検討をしてまいるというつもりでおります。

おっしゃるとおりだと思います。私ども、常識的に考えましても、受益者から何らかの負担を得る、これはぜひそうしたいんですが、いま長岡主計局次長が言いましたように、まさにそのとり方の問題、そこで考えられるのが事務所・事業所税ということだと思うんです。これはひとつ来年度からの財源として、そういったものを合法的に取れるように、大蔵省などとも十分協議をいたしまして成案を得たいというふうに考えます。