江崎真澄

非常に御熱心な質問でございまして、御趣旨の点は十分体して努力してまいりたいと思います。

これは、私、ことばが足りなかったかもしれませんが、決して機械的に並べたつもりはない。その証拠に、民営にはバス購入の半額の助成もありませんし、不良債務の利息の補給もありません。また、一般会計分を今後どう処置するかということはまだ成案は得ておりませんが、一般会計から地方公共団体が不良債務を払っていくことになれば、これはやはり何らかの措置をしなければならぬことはさっきお答えしたとおりでございまして、要するに、そういう助成方途も何もない民間企業というものは、民間企業なりに、それはなるほど行政路線もないでしょう。利益路線だけが残っておるかもしれませんが、非常な企業努力をしておるということを申し上げたわけで、公営企業と民営とを同列に扱っておるつ

これはいろいろ多岐にわたりますが、御承知のように、自動車がふえた、マイカーが出勤に使われる、交通が渋滞する、したがって、バスが目的地へ到着する時間がはかられないといったようなことで悪循環が起こったこと、これが一番大きな原因でしょうね。それから、人件費が毎年毎年増高する。ワンマンバスにしても、なかなか経費が生み出せない等、人件費の問題もあると思います。また、料金を適正化するというわけでありまするが、これがなかなか押えられて、思うように上げられない。これは問題がありましょう。地方議会で認めても、他の民営その他とのバランスの上でなかなか許可がおりない。許可がおりても、もうそのときはいささかおそきに失しておるといったような問題があろうかと思

御指摘の点は、非常に重要だと思います。ですから、私どもとしては、企業外の財政措置による不良債務の解消とか、あるいは、将来の経営基盤をしっかりしたものにしていくために、バス購入費の助成とか、そのほかあとう限りの財政措置をして、都市の交通環境を整備するあらゆる立体的な努力をしていこうというので臨んでおるわけでございまして、これで十分でないという御意見が先ほどからあるわけでございますが、しからば、これはどうしたら一番十分であるのか、全部国費で見ればそれが十分かということになりますが、ここらあたりに、やはり、国民の税金を使うという問題も出てくるわけでございますので、今後の推移を見きわめながら、必要な交通機関に、しかもこれは大衆のためのもので

そうだと思います。そうなればこそ、私どもも、いま並べ立てましたようないろいろな助成方途を考えたわけでございます。 　ただ、先ほど来島田委員の質問にも答えておりましたように、バス路線というものは、地下鉄などと違って——路面電車はむしろ撤去の方向に向かいましたが、施設費にそんなに金のかかるものではないというところに、助成方途にも、おのずと地下鉄などとは違った限界があるというわけでございます。現在としては、あとう限りのことをしたというふうに思っております。

賃金の上がることは、赤字経営であるがゆえに非常にお荷物になるといいますか、重荷になるということは否定できないのであります。しかし、いまおっしゃるように、勤労者の賃金がどんどん上がっていく傾向というものは好ましいものだと私は思っております。もっともっと富が再配分されることはやはり望ましいことでありまして、そのことは自体は、私もここで議論しようと思いませんが、ただ、企業全体として赤字であるというところに非常な負担を感じるわけですね。 　ですから、この赤字をどう解消するか。これには、政府も、この法案で示しておりますようなあとう限りの助成方途を示しておる。したがって、企業管理者側においてももっともっと努力をしてもらいたい。これはターミナル

一切ないわけではないので、あなたのおっしゃる意味はもうよくわかるのですが、一切ないような形になることが望ましいわけです。しかし、企業である以上、やはり、その企業の背景といいますか、採算割れというような形が非常な不公正を生むわけですから、何とかして企業が健全に育成されるようにわれわれも努力をしてまいります。これは、今後の問題として考えていかなければならぬと思います。

やはり、事業の運営時に要する経費というものは、その経営に伴う収入でまかなう。企業である以上は、これが一つの根本的な原則であるというふうに思います。したがって、それらの給与というものは、国や地方公共団体の職員の給与のほかに、民間給与、それから当該事業の経営状況といったものが全部ひっくるまって最終的にきまるわけですね。ですから、似たような地方公共団体の職種、それから民間の給与——これは、あなたはその道の専門家でいらっしゃるが、そこに企業主体のあり方も加味しないで、前の二点だけできめるということには無理があろうかというふうに思います。しかし、あなたのおっしゃる意味はわかりますから、企業の内容を少しでもよくし、合理化して、そういう事態のない

これは、どうもなかなか歯切れよくお答えできないのを残念に思います。これは、地方の公営企業はやはり企業ですから、その事業の運営維持の経費は、人件費はその中の主たるものです。したがって、国の公務員、地方の公務員と同じ待遇をしたいわけですが、やはり、企業性のある団体に所属する以上は、その経理内容が影響することはいなめない。だから、今後立体的なあらゆる努力をして、そういう差別のないように、せめて収支とんとんていけるくらい——何も収支とんとんを全部自前でやれということを言っておるわけではないので、私どもも、政府としてあとう限りの助成法等は講じているわけですから、ひとつ努力もしてもらいたい、こういうわけでございます。

ちょっと事務的に、一ぺん、いままでの経緯を踏まえて答えさせます。

これは御意見としては私どもも同感でありまするから、そういうふうになる環境づくりを一そう努力する、こういうことで御了解おきを願いたいと思います。

合理化のために、その職場にあった人々が犠牲になった、これは確かにあったと私も認めております。したがって、当時としては、そういう人々にもあとう限りの措置をする、ところが、企業自体がまた赤字であるために、その措置も十分でなかったろう、ということで、察するに余りがあるものがあります。そういう合理化協力に対しては感謝しなければならぬというふうに私も思っております。

物価対策として公共料金を押える、これは従来でもあったことでございまするが、そういう場合は、全般的に、政府の手の及びまする範囲のものは押えていくという傾向にあったわけでございます。 　いま御指摘のように、これはやはり一種の統制を加えることでありまするから、そういうことが臨時的のものでなしに、永続するということになれば、これは政府の責任において処置しなければならぬ問題も出てくるものというふうに思います。

これは、おっしゃる意味は私もよくわかります。また、福祉政策を推進するというたてまえから言えば、ぜひ将来にわたって実現をしたい問題だというふうに考えますが、これは関係各省庁と緊密に連絡をとりまして、そういった結論づけをしてまいりたいというふうに思います。

これは、各地方公共団体の判断で、財政と見合ってそれぞれの首長が実行しておられるわけですね。国としては、これはやはり国全体の問題ですから、非常に負担も重くなるし、また、いまのこういう企業会計が赤字であるというところに押しつける場合には、当然、国がその分についての裏づけを見るのは、これはあたりまえのことになるわけですから、慎重にならざるを得ぬ。それで、ただ私が腰だめでやりましょうと言うわけにもまいりません。そうかといって、おっしゃる気持ちゃその方向は私も賛成ですから、十分関係各省庁と協議をして結論を見出しますというふうに言っているわけですね。ですから、これはやはり十分協議しませんと、私だけが簡単にやりましょうと言っても、それではあと財源

ですから、この対象範囲というものが非常に大きくなりますね。たとえば民営のバスもありましょう。民営の軌道車もありましょう。また、国鉄をはじめ、こういう公企体の企業もありましょう。したがって、非常に関係する範囲が多方面にわたります。ですから、私は、リーダーシップをとるかどうかということは、これはお答えするのに比較的簡単ですが、これはよく関係閣僚と話し合いまして、少し時間をかけて検討をするということでありませんと、たとえば六十五歳以上の老人医療無料化、これは七十歳になったわけですが、これは足元のお医者さんから反対が出てきたのですね。六十五歳以上を全部無料化なんということにされたら医者の数が足りない、いまでも異常な重労働をしいられておるんだ

事務的には政府委員からお答えいたしますが、当然、政府が責任を持てばこそ、利子の負担をしたり、あるいはバス購入費に協力をしたり、というわけですね。ですから、これは字句の問題でございまして、国が配慮をするという表現になっておりますが、このあたりで妥当じゃないかというふうに思います。

またこれは同意ができなくて残念ですが、これはやはり改善をし、合理化もあわせ進めてもらわなければならぬ。いま岩垂さんがおっしゃるような労働条件の問題等がからんでくることは、これは従来でもそうですが、労使間で十分話し合いをすることが一番大事なわけで、それを無視して、「改善」であるとか「合理化」という法文上のことばがあるからといって、押しつけがましいことを自治省がしたり、また、かってなことをしたりすることばできるものじゃありません。現在の労働事情から言っても、情勢から言っても、ですね。ですから、その点は御心配に及ばないのじゃございませんか。

留保については、わかりました。

これはなかなか問題のあるところでして、国及び地方公共団体が、一般会計を含めて財政的な援助措置をして再建を推進しようということになりますると、これは議会の議決を経て再建計画を出してこられるわけでありまするが、当然、国民の税金を出して、それに積極的に協力をして、いまの改善、合理化をはかっていこうということを企図しまする以上は、やはり、責任の所在というものを明確にしなければならぬと思うのです。ですから、いま、届け出制で済むではないかとおっしゃいまするが、民間銀行なんかでも、金を、助成じゃなくて貸すだけでも、銀行側の承認を得なければなかなか金は借りられません。それから思えば、国民の税金を、これは貸すのじゃなくて助成するのですから、そういうた