江田三郎

大臣は、至急に気象台の整備拡充強化の長期計画を立てなければならぬ、そういう必要を感じているということをおっしゃいましたが、私はその大前提に、まあ戦争によって特に特別な破壊を受けたものの復旧ということ、あるいは当然更新すべきものをしていないものの更新ということはありますが、そういうものは別にして、一体将来こういう気象台等の経費においては、人件費とその他の経費との割合を、どの程度にもっていったらいいというお考えでしょう。

これは吉野さんは初めて運輸大臣におなりになったのですが、それまでにいろいろの仕事をおやりになっているし、大体気象台だけでなしに、試験研究機関というものは、その経費が、人件費とその他の経費との割合はほぼどのくらいでなければならぬということは、一つの常識的なものがあったように思うのですがね、たとえば農林省関係におきまして、昨年来農林省の試験研究機関の整備拡充ということを非常に問題にしまして、そういうときに各試験場長の話を聞いてみても、戦前はこういう割合であった、それが一つの常識的に試験研究機関としては当然のことなんだという大体の割合というものがあるように思うのですが、そうじゃないでしょうか。

だから人件費の方が少いというのが、これはまあどこでも常識だと思うので、従って今後長期の拡充計画をお立てになるというと、その原則をまず第一に確立しておやりになるということが一番前提になるのじゃないかと思いますが、そういう原則というものを貫いて今後の長期計画をお立てになりますか。

まあ戦前も台長の話では五〇、五〇ぐらいだったということでして、まあ今私どもが同じしろうとの常識で考えますと、電子計算器を一つお出しになりましたが、そういうようなオートメーションというので一日か、いろんな機械が発達すればするほど施設の方の事業費の方が多くなり、戦前よりはもっともっと人件費の占めるパーセントというものが少くならなければ勘定が合わないと思うのですが、これは私もしろうとでよくわかりませんが、台長の方は一つ専門的な立場から将来の長期計画を立てるとすれば、今の点についてどうお考えになりますか。

まあはなはだ失礼なことを申しますけれども、気象台長の顔色を見ても、あまりすぐれぬ顔色をしていられる。（笑声）日ごろいろいろ災難をお受けになっているのじゃないかと思うのです。たとえば二、三日前の鹿児島の桜島の例の爆発するかどうかというような新聞記事を見ても、そこに、桜島には厳として気象台信用すべからずという記念の碑が立っており、しかもその記事を見るというと、気象台長は、気象台長ではない、何と言うのですか、測候所長ですか、何しろ古い機械でお話にもなりませんと、こういうことを言っておられるが、しかし一般の国民はそんなに機械が悪いとも何とも思いやしませんよ。そんなことわかりませんよ。それはやっぱり気象台の連中の能力が悪いだろうぐらいにしか思

まあそういう力強い言葉をいただきまして、しかも松浦君の話じゃないけれども、とにかく憲法調査会の成立にあれだけの手腕、辣腕とは申しませんけれども、（笑声）お振いになった、委員長と呼応してやられた吉野大臣としては、私は相当の期待ができると思いますが、今度の機構改革について、一体まあ機構改革は大臣がおっしゃったように、これで目的を達しておるのではなしに、これから拡充強化するための一つの土台を作ったのだということだから、それはそれでよろしいが、一体なぜあなたの方の原案にない次長というものを衆議院で修正になったのか、その間の事情はどういうことなんですか。先ほどの説明をちょっと聞いておりますというと、気象庁長官ですか、気象庁長官は技術者がなるの

ちょっとこれは一つ大臣から聞かなければなりませんが、一体今の事務当局のような考え方でいいのですか。一体これは重要法案であるのか何か知りませんけれども、私どもはいやしくも国会に出てくるものは、ことごとく重要法案だと思っておる。それを初めから修正を予想しつつ国会に提案されるというのは一体なんです。このことを大臣から聞きたい。

大蔵省へ走り使いをするというようなことなら、何も次長というようなものはなくても、一体総務部というものは何のためにあるのですか。一体こういう気象台というような機構においては、長官は当然私は技術者でなければならぬと思います。そういう技術者というものが長官になられたら、その命令系統は一本できちんとしたのが私は一番いいと思うのです。ややもすると、気象台の方ではあれもしたい、こうもしたいというようなところへ妙なものが入ってくると、その線が非常にゆがめられてしまうのですよ。とんだところで政治的妥協ばかりして、国民として重大関心を持っておる気象庁のほんとうの充実にはならない、大蔵省に走り使いばかりして、主計官ととんでもない話ばかりして、結局におい

そうすると現在気象台に籍を置いている人の中からお選びになる、こういうことですか。

それなら何も次長を置かなくても、そういう人が総務部長になれば事が済むわけじゃないですか。何かこういうようなこと、近ごろ次長とか何か次官をふやすとかというようなことが盛んに出て、トップ・マネージメントだとか何とか勝手な理屈をつけておりますけれども、私はやはりこういうことは指揮命令系統が混乱して、かえって禍根を残すのじゃないかということを考えるわけです。たった一人の問題ですけれども、やはり組織というものはすっきりしておらぬといかぬというような気がするのですが、そうはお考えになりませんか。

この際ちょっともう一つついでに聞いておきますが、潮海流の問題ですね、これは一体今ある潮海流の図面というもので正しいのかどうかということについてどうお考えになっておりますか、というのは、去年もことしも、東京湾の中の、千葉で、油のためにノリが非常に被害を受けたことがある、そこでこの海岸へ油が流れ込んでくるのは、一体どこから油が出たのだろうかということをやってみても、なかなかどうもわからない、海上保安庁の方の人に聞いてみても、その他いろいろ調べても意見が違うわけで、さっぱりわからないのですが、こういうものは現在あるところの図面で正しいのでございますか。その点はどうお考えになっておりますか。

そこで広い海のことでというけれども、台長よく聞いて下さい。この東京湾ですよ、日本の首都のある東京湾ですよ。この東京湾の潮の流れ、水の流れさえはっきりしないで、こんなことでは私どもはその他の所ではどういうことになっているのか、非常に不安を持たなきゃならぬので、そういうこと一つとってみても、ただ天気予報や吉野さんがおっしゃる雨冠の観測だけでなしに、全面的に大へんな立ちおくれをしているということによって、憲法調査会以上の熱意を持ってすみやかにこの長期計画を立てる。そこで原則はさきにおっしゃいました人件費と事業費との割合というものを、これだけは妥協なしに厳として突張らぬと、今のような現状の予算をどこを何％ふやすというようなことでは、私はなか

ちょっと今の島村氏の質問に追加をして、その答えをいただくときに、一体原水爆のああいう実験というものは、ただ単に大気の汚染ということだけが問題になるのか、それとももっと根本的に、気象台そのものがあれによってうんと変ってくるのかどうか、まあ昨年ですか、荒川さんあたりはいろいろの説を出しておられましたが、そういうことについても、今のお答えに加えて答えていただきたい。

先ほど来吉田委員との質疑応答を聞いておりまして、天皇が人間天皇である、こういう言葉で言っていいのかどうか知りませんが、一部の中央公論なんかに書かれておるようなものじゃないのだ、そういうことをいろいろお話になっておりましたが、どうも私たち必ずしもそうも思えない。まあ最近、まああなたは中央公論六月号をお読みになったくらいですから、ほかの本もいろいろお読みになっておると思うのですが、例の「孤独の人」というような、ああいう本が問題になっておりますが、あれが小説ですから全部が事実というわけではなしに、フィクションの部分ももちろんあるということは、これはまあ否定できません。しかしあそこでおおよその輪廓というものは私はうかがわれるのではないかと思

ほんとうにそういうことを改める気になれば、まあ適当な建物もないと言われますけれども、そのくらいの建物というものは、今の大きな予算から見ればどうでもなることなんで、私はあなたは周囲で考えるほどじゃなかろうと言われますけれども、多少、親と子が離れ離れになって一週間に一ぺんずつ顔を合わすというようなことは、何と考えたって不自然じゃないかと思います。そういうようなことは私は岡山ですから、池田さんのところへ行っておられます厚子さんのことも、私の家がすぐ近所にありますからよく知っております。私はああいうものを見ておると、非常に気の毒にたえない。あなた方は従来のしきたりがあるのだから、はたが見るほどのものでないと言われるかもしれませんけれども、日

まあそういうお気持はいいのですがね。しかしやはりあなた方はその局におられると、おのずからものを考えるというても、一つの制約があるのじゃないかと思うのです。それは意識的にだれやらから、たとえば古い関係者から、かれこれ言われるというようなことでなしに、おのずから何か大きなふん切りをしてはいかぬというような、自分自身でそんな気持になられるのではないかと思います。たとえば先ほど吉田君が質問している束宮大夫ですか、これは実際東宮大夫という言葉の意味は、今の中学校なりあるいは高等学校でも、私ははっきりわからぬのじゃないかと思うのです。私もはっきりわかりません。よほど古典の知識がないと、東宮という意味――こんなものは、東宮というたら何だ、すぐ直接

あなたの先ほどの吉田君の中央公論の一節を引用した質問に対する答えを聞いてみても、ほんとうにあなたは皇室というものを、天皇さんというものをもっと大衆の中にとけこましたいのだ、ほんとうにもっとくつろいでもらいたいのだ、そういう気持はよくわかりますよ。よくわかるけれども、どうもわれわれ見ておるというと、そこに無意識の中にあなた方自身がかみしもを着ているのではないか、たとえば地方へおいでになる、それは警衛は警察庁の関係だ、こうおっしゃいますけれども、しかし便所一つ作るということは、あれは警察庁の関係じゃないでしょう。

便所を作るということは。（笑声）陛下が地方へおいでになる、わざわざ便所を作る、農村へ行ってわざわざ便所をお作りになる、これは陛下が作られるのじゃないですよ。地方において作る。それには何も地方庁だけが自主的にやるとか何とかいうことでなしに、あなた方の意思が加わっていると私は思う。これは笑い話のようですけれども、私は笑い話じゃないと思うのです。一体国民としてどういこ感じを受けますか。そのあたりには古い旧家もありますよ。あるいは役場もありますよ。いろいろなものがあります。どうしてそういうようなところの既存の施設を使うことができないのでしょう。それを何万円かかけて、便所だけ作って、あと何にするのですか、これは一体何やら記念物にでもするのです

あなた方の方は、宮内庁の方でそういうことをしているのじゃないのだと言いましても、やはり地方ではちゃんと計画を作ってあなた方のところに何べんも打合せに来るのでしょう。便所だけじゃないよ。この間も私の方においでになったけれども、県民は喜んでおりましたよ、また来ていただきたいと。旅行においでになるたびに道がきれいになる、道を直すために好都合だ。そういうことが一般大衆の率直な感覚なんですよ。そういうことでいいのかどうかということなんです。私はこの間幸いに国会からイギリスへ行かせてもらいまして、それでいろいろイギリスのことを見聞しましたが、あのウエストミンスター・アーベィに行きました。あなた方御承知と思いますが、あの即位に使われた金ぴかのいす

くどいようですが、私は特に池田家の現状というものをじっと見るたびに、皇太子の御結婚についてあなた方がよほど新しい考えをしていかれぬと大へんお気の毒なこっちゃないかと思います。それからなお、そういうようなお気持があれば、吉田君が言っておるような、この設置法の問題についても、まだまだ私はあなた方自身で修正される点がたくさん残っていると思います。それだけ申しておきます。