大学の諸先生の意見を聞かれたと言って、聞くのにも鳩山さんいろいろ開き方がございましょう。ただ左の耳から入れて右の耳へ出してしまう聞き方もあると思います。私はそういうことは聞くということじゃないと思うのです。しかもただ一人や二人の人々がそんなことを育っておるのなら、これはまた少数の、ほんの少数の考え方としてあまり多くのウエイトを置かなくて、これを軽く見ることもできましょうが、今回のような大学の諸先生の声明というものは日本の国初めてのことじゃないでしょうか。日本の国初めてというより世界始まって以来の私はできごとだと思います。それを聞いたというのは、聞いてどういうお感じを持ったのですか。しからば聞きますが、ただ右の耳から入れて左の耳へ出し
そういたしますと、あの大学の諸先生方の方が間違っているのだ、あなたの立場からいくとそうなりますね。かつてあなたは京都大学における滝川先生でしたかね、鳩山さん、ああいうような措置をとられましたが、今のあなたの立場からいくと、この六百数十名の署名をしたところの大学の先生どもは、かつてあなたが滝川先生を処分したごとく、もしあなたに昔のような方が、権限が与えられておるならば、この六百何十人も処断しなければならぬ人たちとあなたお考えになりますか。
滝川先生と今の六百何十人の先生との問題は厳密に一つことではございません。これは私が申すまでもない。しかしとにかくあなたの信念から言えば、あの六百何十人の方が間違っておるので、しばしば失言をなさるあなたの方が正しいのだという信念で、そうしてこの法案の今度の臨教審の内容を見ると、教育に対して国の監督権というようなものが相当大きなウエイトを持ってきている。私はもしこういうものができてどういうことをするかしりませんけれども、国の教育に対する監督権というものが強化されたら、結局再び、あるいは三たび滝川先生の問題を繰り返すことになる、その処罰の程度は違いますといったって、私はやはりそういうことをせざるを得んことになってくるのじゃないかと思います
世論というものは、これはどうでもこれが世論だということは言えると思います。おのおの都合のいいようにこれが世論だということは言えるわけです。しかしあなたがこういうようなことをなさっておる間に、たとえば数字に出てきた世論調査をみたところで、鳩山内閣に対する世論調査に出てくる支持の数字は低下しているじゃありませんか。鳩山さんは早くおかわりになった方がいいという。この数字がふえているじゃありませんか。自由民主党の支持率は減っているじゃありませんか。そういうような動きというものをあなたはどうお考えになりますか。これは世論ではない、自分に都合が悪いからこれは世論じゃないということになりますか。このくらいのことは自分でお答えなさい。
あなたは仕合せな人ですよ。（笑声）だから私は最初に言うんです。あなたに何か聞くと、私はまだ知りませんとか、あるいはそういうことは考えたことはございませんとか、いつも言っている。しかし一体今の世界のどこの国の総理大臣が、そんな答弁をしている人がありますか。われわれがたまたま新聞で外国電報を見るだけでも、アイゼンハワーの言葉でも、あるいはブルガーニンの言葉でも、立場は立場として、やはり人にアッピールする強い力を持っているじゃありませんか。一体たかがこのくらいの質問に、もうまともに答えることができないで、ただ問題をそらすことだけ、あげ足をとられぬようなことだけ、そういうことで、それでもあなたは総理大臣として勤まるとお考えですか。鳩山さん、
私はなお多くの を聞きたいのですが、このような鳩山さんの態度では、今は質問してもむだだと思いますから、ほかの人に質問していただきます。いずれあとからもう一ぺん質問します。
関連して。ちょっと山崎さん、しまいの方がはっきりわからなかったのですがね。もう一ぺんちょっと言っていただけませんか。ノートを何とか言われましたね、どうでしょうか。恐れ入ります。
ちょっと、山崎さんにお尋ねしていいのかどうか、どうもわからぬですが、ノートというのはどういう意味なんでしょうか。メモもとれぬということですか。ただ見るだけで、万年筆や鉛筆を使っては一切ならぬ、こういうように解釈しなければならぬのですか。
まるで秘宝か国宝に相応するもののような扱いみたいで、えらい、やかましいことになって、ちょっとその点あとで確かめていただけませんか。常識で考えてみて、一切万年筆や鉛筆を使っちゃいかんというのは、ちょっとどうも合点いかぬから、お確かめ願いたい。
さっき、政務次官は田畑君の問いに対して提案理由の説明の中の「法律の規定に定められた等級より下位の等級によって鉄道旅行または水路旅行を行うことが多い」ということを取り消されたんでしょう。あなた取り消されましたね。そこで今原君の話を聞いておると、またこれが取り消したけれども、さらっとして何とかというような、さらっとしたというのは何がさらっとしたのかわからぬのですが、何か出てきておるが、私はさっき政務次官が言ったような取り消されたということは、はっきりしておると思うのです。そこでこの提案理由の説明の中からこれをお取り消しになると、一体この内国旅行の旅費を変える理由は何です。理由はないじゃないですか。これかけが理由になっているんでしょう。そ
だからこれを取り消してしまうと、提案の理由というものはなくなるんじゃないですか。それで、既得権というような問題も出てきますけれども、あるいは出張して多少旅費が余るという場合があると思うのです。しかし一体あなた方の目標というものは、経費を節減するということにあるのか、それとも綱紀粛正というような、使っていないものを金をやるのはいかぬというようなことを、経費というものよりもむしろ綱紀粛正という面に置いておるのか、どちらなのか。どうもそういう点が、提案理由の一番肝心の点が抜けてしまえばわけがわからぬようになってしまう。かりに綱紀粛正というようなことを考える場合でも、午前中に木村君からも言っておられたんですけれども、役人が出張すると、帰りに
私が聞いておることにお答え願いたいのです。今の宿泊料のことは私はわかるのです。それは「反面、日当及び宿泊料の定額は、旅館の宿泊料金等の実態に比べて低額であると考えられますので」云々と書いてあるのだから、私も提案理由の説明に書いてある通りであるからよくわかりますよ。ところが運賃の方は、これは今提案理由のここをあなたは取り消されたのだから、取り消されただけでブランクになってしまっては、何を基準にして審議していいかわからんじゃないか。それはあらためて文書でも、作りかえた文書でも出されますか。審議の仕方がないじゃないですか。一行しかないものを一行削ってやったら何もないじゃないですか。
これはちゃんと文章にして配ってあるのですから、これを改めるなら改めるで、文章をもう一ぺん書き改めて配り直してもらいたい。そうしなければわけがわからんですよ。たまたま私たちはここにおったからあなたが取り消されたことがわかりますけれども、おらんものにはわかりはしません。
私先ほどちょっと航空賃のことを聞きましたが、あの内容は覚えておられると思うので、あの答弁を……。
現にその航空路には二つの料金があるわけです。たとえば一等とツーリストというものがあるわけです。ところがツーリストのない飛行機があるわけです。だから航空路としてはツーリストのやつがあるのですから、ロンドンへ行くのにツーリストで行けばいいので、この規定で行けば十二級以下の人はツーリストの運賃しかもらえない。しかし国会の職員が国会議員と行く場合に別の飛行機で行くわけには参りません。たまたま私この間乗った飛行機なんかは一等しかない。そうするとこれで行くというと、ツーリストの運賃を支給されて、そうして一等の飛行機で行かなければならぬことになる。実情に即して私は聞いておるのです。
四十六条の二項ですか。
そうすると、そういうときには一々大蔵大臣に協議をしなければならぬのですか、大へんなことですが、一々そうやるのですか。
そういうことが必ずあるのですからね、だからしてそれが一々大蔵大臣の許可を受けるなんというようなことでなしに、この三十四条の一項の中の規定を少し変えたら、これはいいのじゃないですか、この規定の仕方がちょっと無理が伴うのじゃないですか。たとえば「運賃の等級を設けない航空路」とあるから、一つしかない等級の飛行機に乗っても、そういう問題ができるのだけれども、運賃の等級を設けない飛行機という場合だったら、このままずっと行けるわけです。これどういうことですか。
たとえば宿賃の場合にはどうなりますか、国会で出張していく、これは国内の場です。国会職員がついて行くのですが、それで議員が一級の宿に泊っており、職員だけそんなら私は何級だからというので小さい宿に泊るわけにいかぬでしょう。なかなか一級宿で泊ると、女中部屋の隅でいいと言っても、そう安くいかぬ場合もありますから、これはその場合にはどうしますか、そういう場合には。
同じ宿に泊らないでもいいのですが、なかなか国会議員が泊っておる大きな宿屋で、安い部屋を探してくれと言うたって、そう安くない。そこでいろいろのやり方があると言われるけれども、いろいろなやり方が実情としてはどうなるかというと、ただ何か一定の料金だけを出してあとは地元の方に御迷惑をかけて、さようならということになるので、そこでこういう宿賃だけでなしに、実際問題として、四級とか六級とかそういう人は二等に乗っちゃいかぬ、今まではよかったけれども、三等に乗らなければいかぬということになると、むしろ無理がほかの方へ出て来やしないかということを私は心配するわけなんです。だからこういう厳重に厳重にやってそのためにかえって妙なことになるんじゃないか。行
