私の質問がちょっとことば足らずであったかもしれませんが、実際がすべてそういうふうになっているから、すぐ順法闘争は違法じゃないかと言いましたけれども、これは確かに結果論だと思うんですよね。たいして旅客に影響を及ぼさないような場合にまで十七条違反とは私はむろん申しません。しかし、従来行なわれており、しかも世論を巻き起こしておる順法闘争がたくさんあります。これらは明らかに、故意に運転規定に定められておるような事柄の解釈、これは詳しく言いますと、こういう運転規則の解釈というのは当局がやるんですよ、はっきりしないときは。そういう問題なんです。 ところが順法という名前であると、いかにもこれは違法でないがごとき印象が、もしも政府当局、両大臣が
そこまで政府がはっきり腹をきめておられるならば、私はひとつ要望したいんです。とにかく五日からこういうような争議行為が行なわれれば、政府としてもはっきりと運輸省あるいは労働大臣の談話でも出して、これは違法行為なんだと、もう明らかに公労法違反を行なっておるんだ、だから極力話し合いなり、あるいは公労委によって調停、あっせんをさせるんだけれども、ひとつ国民もその点は御理解願って、そして一日も早くこういうような争議はやめるように御協力を願いたい——これぐらいのことは、労使労使と言って国鉄に幾らまかしたって限度がありますよ。やっぱりそういう助太刀をしてやらなければうまくいかないと私は思うんですが、その点についての御所見を承りたい。
何日にですか。
私は、この問題を多少しつこくお話ししましたのは、やはり国民の判断を得たいということですね。そういう意味で、私の気持ちとしては、やはり早くそういう判断を下して、違法であるならばこれは違法なんだ、できるだけ努力はするけれども、国民の方々もそういう内容は御理解くださいというようなことをよく知らせる必要がある、こういう意味から実はお尋ねをしたわけなんでございます。 そこで、公労法にこういう争議がよっておる以上は、どうしてもまとまらないときには、やはり最後にたよりになるのは、私は公労委だと思うんですね。そういう不法行為は禁止した、しかし禁止しっぱなしじゃいけないから、公平な公労委があって、これは労のほうにも片寄らないし、使のほうにも片寄ら
労働大臣は、公労委は機に臨み変に応ずる、臨機応変に機能を発揮すべきだとおっしゃったわけですけれども、どうも今度の経過で、私は公労委の機能というものについていささか疑問があるのです。先ほどからお話があったように、三月八日の十二時に、国鉄はもうどうにもならぬから、事態収拾をはかるためにあっせんを申請しておりますね。先ほど申したように、きわめて重大な問題ですから、公労委としては、ほんとうに努力に努力を積み重ねてしかるべきだと思うのに、何とぞの翌日の朝、臨時総会を開き、十一時二十分、あっせん打ち切りを決定しております。その間一日もたっていない。この問題について、私は公労委がその機能を十分に発揮しておるとはどうしても思えない。その点について、
もちろん労働大臣が公労委に指示や何かしたらこれはたいへんですよ。たいへんですけれども、やっぱりそこは、労働大臣は政府の労働行政の責任者でございますから、そういうことのない範囲においては、やはり十分なる関心は持っておられるべきだと思うんですね。そういう意味でお尋ねをしたのでございます。決して、公労委に介入をしてしかるべきだというような意味で申したのではありませんけれども、いかさまこれだけのとにかく大問題で、そうして国鉄当局は、もう連日とにかく打ち合わせをやっているんですね。それで、これはどうにもならぬというので、最後のたよりどころとして公労委に申し入れている、その公労委が、とにかく一日もたたぬうちに、おまえらしかるべくやれと返しちゃっ
私は、大体この程度で次にいこうと思ったんです。しかしですよ、これだけの重大な問題が目前にありまして、そうして、一日も足らずに投げ出したのが妥当だと君らが考えておるんだったら、ぼくは納得できませんよ。それじゃ、まず四カ条の動労の質問書を読み上げてください。一、二でいいです、三、四はあれだから。
そこまででいい。あとは安全問題だから……。 そこで私は、公労委のいろいろな内容についてはきょうは触れません。だからして労働大臣なり労働省の意見を聞きたい。意見は言えるでしょう。そこでこの質問書が出たから公労委は投げ出したと世間では思っておるんですよ。だからこの質問書というものが非常に大切なんです。この第一、いいですか、組合が行なっている自衛的安全行動を一方的に規制しようとする考えであるが、これはけしからぬじゃないかという質問でしょう。冒頭に私がお伺いしたのは、この安全行動が違法であるかどうかということを聞いたのはそこなんですよ。これは普通の労働組合法のような場合には、それは確かに組合法によって保障された権利であるかもしれないけれ
じゃ次にまいりましょう。労調法ですね、労働関係調整法、これによりますと、民間の運輸事業、これが公益事業として第一に載っていることは、これは御承知のとおりです、第八条に。一地方の交通を担当する一地方鉄道でさえ、公益事業の第一に載っておるわけです。ですから争議に入る場合でも十日前に予告をして、そうしてできるだけ民衆に対する損害を軽減しようという措置をとっておるわけです。三十七条です。また事態がいよいよ重大になったような場合、私鉄で事態がいよいよ重大だということは、とても、国鉄なんかのことを考えると、私らどういう場合か想像がつかないぐらいですよ。ですけれども、それでも事態が重大になった場合には、内閣総理大臣が緊急調整権を発動することができ
とにかく、これだけ重要な国鉄の労使問題のたよるところは、現行法におきましては公労法。公労法につきましても、いま運輸大臣のお話にもありましたように、ＩＬＯ八十七号条約に伴って——かつては組合幹部、専従職員は全部職員でなければいけなかった、首を切られたら労働組合員からはずれておったのですが、いまはそうではない。いまは、労働組合の幹部は、お調べになればわかるように、ほとんどが国鉄に籍のない人たちであります。そこにおいても、労働組合の体質も変わってきておることは事実であります。 ですから、そういうような現実をよく踏まえて、きわめて重要な問題でございますから、政府におきましても深刻にこの問題と取っ組まれて、次の時期に対処していただきたいと
いま岡本さんが非常に明快にお話しになったけれども、私が終始質問したのもそういう気持ちなんですよ。だから違法であるかどうか、それから調停とかなんとかというけれども、すでにそういう行為が行なわれておる、違法な争議が行なわれているんじゃないですか。そういう重大な事件に、たよりにするところは公労委じゃないか。その公労委がとにかく一日足らずに投げ出すというのは、これは処理機能を、責任の重大さをいささかわきまえていないんじゃないかということを言っているわけです。考え方は、岡本委員の考え方と全く同じことでございます。 それから瀬谷委員のお話も、公共企業体の労働関係についての問題は、この運輸委員会で関係の各大臣集まられまして、政府の統一見解が出
この問題は、国鉄としては最も大切な問題でございますから、今後とも一そう努力をしていただきたいと思います。特に、その問題につきましては、現場、第一線で働いておる労働組合の諸君の意見というものは、私は貴重な点もあると思いますから、そういう点は、ひとつ労使相談し合って、参考になるべきものは十分に取り入れてやってもらいたいということにつきましては、私としても要望いたします。 しかし、いまお話があったように、たいへんな踏切があるし、二万キロに及ぶ鉄道線路の防災というような問題は、これは団体交渉というようなことで、一気にイエスかノーかということできめられることでないことは、これは明らかなんです。だからして、私はこれを理由にすぐ争議に入るとい
それから二人乗務の問題が一今度の闘争に突入するときの大きな問題になって、一つの条件になっておるようですが、どうも私はよくわからないんですが、この問題は、とにかく相当長い間、専門家も入れて労使の間で話し合いをやって、それからまず入れかえ駅からやってみて、そうしてとにかく合意に達した問題でしょう。しかも、ある部分については、それによってまたいま進みつつある問題ですね。その問題を理由にして、これほどの大きいとにかく迷惑を国民に与え、国鉄に打撃を与えるというような争議に入ったということについて、私は全くわからないんです。もう少し言い分なり、あなた方の考え方を聞かしてもらいたいと思います。
この問題については、もう少し私は実は掘り下げたいのですが、時間の都合上はしょります。 最後に、あと始末問題なんですけれども、一つは、これは総裁の非常な苦労になることだろうと思うのですけれども、国民の迷惑は別としましても、先ほどの御説明では、百億になんなんとする損失が出たと、ただいまの国鉄の財政の状態、特に大幅な国家助成もひとつ入れてもらいたいと、これは国民の血税なんです。そういうような状態におきまして、こういうような減収になったということは、これは労使双方にとってたいへんな問題だ。一体、どういう基本的な考え方でその穴埋めをされるのか、これをひとつ総裁にお伺いをいたしたい。 もう一つは、これだけの損害を国鉄に与えた。しかもそれ
あとは私の要望にいたします。 いまお話しになったように、損害賠償を請求するにしても、列車の運行を一本一本確認しなければいかぬ。これはいまの法律ではそうです。私は法務省を呼んで聞いてみましたら、やはりそうです。そうなりますと、特に安全保安の面からいいましても、各列車がどう動いたかということを、時々刻々の運行状態を知る必要があると思うのですよ。飛行機におきましては、御承知のようにフライトレコーダーがあるし、キャビンの中で話をしたのは全部録音されるボイスレコーダーもついておりますね。それからタクシーだって、これは神風タクシーなんかの問題も契機になりまして、全部タコメーターがついておりますね。したがいまして、国鉄におきましても、まだつい
大臣もお見えになったようでございますから、きわめて簡単に要望なり御感想を聞きたいのですが、私は今度の事故については非常なショックを実は受けたわけであります。ということは、新幹線は非常な高速運転をしておりますし、安全ということが絶対である。で、かつて架線故障やなんかはいたしました。それからＡＴＣの故障がかりにあっても、いま阪田理事がお話しになったように、故障があった場合には、すべて安全サイドですから、停止をするようになっておるということは、これはよく承知をいたしております。 ところが今度は、ポイントのところで脱線事故を起こしたということで、私はたいへんにショックを実は受けた。私もそういう経験は全くございませんからよくわかりませんが
もうちょっと大きい声で。
もっと大きい声でやってください。
委員長から申し上げますが、運輸大臣はお昼の休みには出てくることになっております。
本件に対する午前中の調査はこの程度といたします。 午後一時まで休憩いたします。 午後零時三分休憩 —————・————— 午後一時十二分開会 〔理事江藤智君委員長席に着く〕
