池田克也

大蔵大臣、今お話が出ましたように、従来は幼稚園、それから高校、大学、短大と、かなり幅広い。ですから、大学に行かない家庭もある、あるいは先ほどお話しのように中学卒業で働いている方々もいる。確かにそういう点はあると思うのですが、今日私どもが予算修正の中で出ましたものは、高校ということに限って教育減税できないか、こういう問題点の指摘であるわけです。もう九四％というくらいに大変に進学率も進みまして、もはや選択の余地がない、つまり高校卒、最低高校は出さなければというふうな状況にまでなってきている。こんなような状況を考えますと、従来とは若干趣が違ってくるのではないか。 　そうした点で、ぜひとも今回のこの検討には大蔵省としても積極的に応じていた

別の問題に入りますが、国有地の有効利用と大学の自治、こういう問題でございます。 　実は、総理が本部長をしていらっしゃる国有地等有効活用推進本部、このお話を先日、たしか二月六日のこの委員会ですが、塚本書記長の質問の中で総理はかなり詳しく現状について説明をされておられました。私聞いておりまして、率直に言って総理の非常な熱意に私は感心した、敬服をしたような次第なんですけれども、そのときのお話によりますと、大蔵省がいろいろと拾い集めた有効に使える余地のある箇所というのがたしか四千カ所あるというふうにお話がありました。その中で、それぞれの役所の事情をいろいろ聞いてみて、最終的には「大蔵省の検討で可能と見られるのは約五百件ぐらいあった。」さら

重ねてお伺いしますが、大蔵省と総務庁の目のつけどころというのはどこが違うのでしょうか。

そういたしますと、ちょっと大げさに言えば大学の自治というのはそばへ置いておいて、国家が権力で大学の土地利用とか活動内容について調べよう、こういうことになるんじゃないかと思うわけでございます。 　そこで大学の自治ということが問題になってくるわけですが――総務長官うなずいていらっしゃいましたのでそういう方向だろうと思うのですが、今度文部大臣にお伺いしたいのですが、文部大臣のお立場から、大学の土地利用というのは社会情勢から見てゆとりがある、こんなふうにお思いになっていらっしゃるでしょうか。

これは再度大蔵省の関係の局長さんからでもお答えいただきたいのですが、私が説明を受けたところによりますと、国立大学関係の土地利用は非効率の数が多い。建てかえ、集約化、立体化できるものの数も多いし、比較的ゆったり使っていて、老朽化したり隅の方に建物があって広い空地を残していたり、大蔵省から見て非効率であると考えられるものが多い、こういう話を私承ったのですが、大蔵省のこの面を担当していらっしゃる局長からでも御答弁いただければと思います。

今の答弁ではっきりとはおっしゃらないようですが、文部省、国立大学の土地はまだそうしたゆとりがあるというふうな認識をお持ちのようでございます。 　これは、今の御答弁で総務長官にお伺いしたいのですが、調査していらっしゃる途中で恐縮でございますが、国立大学といえども今のような土地の有効活用ということから見れば協力を求めて資料も出し、判断もし、そしてそれを活用の面に向けていく、こういうかなりな権力と申しましょうか国家の意思が働かざるを得ない状況にあるんじゃないか。そこで、大学の自治というような問題とすり合わせていかなければならない問題になるんじゃないかと思うのです。 　私は、本来大学というもののあり方からすれば、行政監察のような形で内容

文部大臣、今の総務長官の発言ですけれども、先ほど来学問の自治あるいは教育環境の整備が非常に重要なことである――私は、大学というもののこれからの行き方につきましても、いろいろ御意見があり、今臨時教育審議会でも議論されていると思うのです。 　率直に言って、大学はある意味では開かれたものとして、国立大学ですが、新しい時代の要請にこたえて、もっと活用できるものはその方向へ持っていく、こういうふうな判断を持ってよろしいでしょうか。ぜひその辺について、これは新しい時代の要請です。従来であればやはり、中教審の指摘も私はここへ持っているのですが、割拠主義と申しましょうか、長い歴史と伝統の中で学問の自由を保障する一つのとりでとして、象牙の塔と申しま

時間がございませんので、私ここに中教審の四六答申を持ってまいりました。これは文部大臣ももうとっくに御承知のことだと思いますが、これは大学紛争のあった当時の四十四年の答申でございます。「当面する大学教育の課題に対応するための方策について」こういう答申なんですが、 　　多くの大学では、事の軽重や種類を問わず教授会の議を経るため、時間と労力が浪費されたり学部教授会の拒否などにより、大学の総意がまとまらなかったりすることがある。また、取り扱う問題の性格に関係なく、意思決定に参加する者の範囲を広げることにより、妥当な結論が得られなくなる場合もある。 　このような不合理を改めるには、各大学の実情に応じ、意思決定に関する事案をその性格に応じて

終わります。

私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となっております昭和六十年度政府予算三案に対し反対の討論を行うものであります。 　昭和六十年度予算案の修正を目指して、共産党を除く四野党が緊急課題に絞って、共同で予算修正を迫ったことは御存じのとおりであります。 　今、国民は生活防衛と平和軍縮の推進、そして清潔な政治を心から願っております。私は、この際、確約された政策減税の実施はもちろんのこと、政府・自民党が六十年中における所得税減税の実施を初め、「防衛費の対ＧＮＰ比一％枠を守ることに最善を尽くす」とした与野党書記長・幹事長会談における自民党の回答を誠意を持って実行されるよう強く要望するものであります。 　以下、反対の理由の主なもの

公明党の池田克也でございます。よろしくお願いいたします。 　私は、地元の問題なんですが、東京の世田谷区上用賀に馬事公苑という施設がございます。これは馬の調教その他いろいろ使われているように伺っておりますが、私がきょうお伺いをしたいのは、広域避難場所に指定されているこの問題についてでございます。 　現在世田谷区には、人口八十万の東京でも一番人口の多い地域でございますが、十六カ所広域避難場所として指定をされているわけでございます。多摩川の河川敷とか世田谷公園とかあるいは防衛庁とか、広大なところがあるわけでございますが、住民からは遠いとかあるいは入り口がよくわからないとか、余り評判がよくないのが現状でございますが、それはともかくといた

申し上げなかった点も加えてちょっとお尋ねをしたのでございますけれども、要するに、指定のしっ放しということであっては実際にいざというときに役に立たないのじゃないか。 　きょう問題としておりますのは馬事公苑なんですけれども、後からお伺いをしたいと思いますけれども、公苑というから、普通の公園のように、たくさんの入り口があって常時あいていて、ベンチがあって、人々がしょっちゅう行ったり来たりして大体中の様子がわかっているというのと若干違うと思うのですね。したがって、お答えいただかなくても結構ですが、きょう私が今後の課題として御指摘をしておきたいのは、指定をされている地域が果たして有事の際に非常に適切に使い得るかどうかという問題についてやはり

ぜひひとつそうした点もよろしくお願いしたいと思います。 　農水省にお伺いをしたいのですが、この馬事公苑は通常どんな運営——日常私ども休日しか出入りしてない状態なんですけれども、東京の郊外も最近では随分市街化いたしましたが、大変立派な、緑の濃い非常に貴重な自然を持った施設であるというふうに理解しておりますが、中の運営あるいは職員の数、管理の体制、この辺について明らかにしていただければと思います。

よくわかりました。 　今のお話で、例えば塀の改修であるとか緊急時の門のあけ閉めとかが明らかになったわけなんですが、この近所の人たちからもいろいろ意見を聞いてみたわけですけれども、いかんせん非常に広いわけです。したがって、一カ所、二カ所、三カ所、緊急時にあけるという門があるように伺っておりますけれども、これをあけるだけでも、一回りガードマンが走り回っても結構時間がかかるような状況でして、これは私の提案ですが、自治体もしくは近所の町会、こうしたところと連携をとって、緊急時にその人たちの手でここが開閉できるような体制というものはできないものだろうか。中へ入っても別に盗まれるようなものは、状況としてないはずでございますし、今フェンスが新し

ありがとうございました。大臣の御答弁は近所の人たちが聞いたら大変喜ぶと思うのですが、非常にみんなが大事にしている貴重な施設でございます。 　そこで、ここに馬がそれぞれ調教されております。有事の際に馬がどういう反応をするだろうか、こういう問題もございますけれども、これは何か研究されているでしょうか。

馬の安全もこれまた考えなければならない面がございまして、私、実は災害の問題を考えましたときに、一つには、職員の方は馬の安全を最優先で考えざるを得ないお立場だろうと思ったわけです。と同時に、災害の避難場所として指定をされている、この両面を同時に満足するような緊急時の対応というのはなかなかできるものではない、こういう観点から私きょうこの問題について申し上げたような次第です。 　実は、住民じゃないのですけれども、北先生とおっしゃる駒場学園の理事長さんですが、馬についての御専門で、文部省の嘱託もしていらっしゃる、獣医そして獣医以上の審査の任に当たっていらっしゃる方に御意見を伺ったのですが、馬は割と帰巣本能が強いので、災害時には余り馬房から

最後に、これは私の一つの願望なんですが、この馬事公苑のような施設を活用して、人間と馬の関係というのは大変古い歴史を持っておりますし、最近では都市の子供たちは馬について余り知識を持ちません。また、競馬のテレビを見るような状況だと思います。しかしながら、国全体から見て、さまざまな歴史を持ち経過を持つ動物ですし、私は、教育上の観点から見ても、博物館に類するような施設なども用意して、そして人間の最も近い位置にあった大動物として、子供に動物愛護あるいは命を大切にする、そうした教育をする施設としても十分にここは機能し得るのではないか。私は不案内で、農林省所管で馬に関する博物館や教育上の施設がどの程度あるか存じません。しかしながら、私は教育の問題

終わります。

今、岩垂さんのお話を聞いておりまして、外郭環状道路の問題が出てまいりましたが、実は私も東京の世田谷区を選挙区としておりますので、川崎と世田谷は多摩川を挟んでともに外郭環状道路の成り行きに非常に関心を持っておるわけであります。今、道路局長からたしか御答弁があったと思いますが、再度確認でございます。これは凍結状態なのかあるいは動きがあるのか、右岸か左岸か、この辺、今のお話に関連してですが、もう一遍お聞かせをいただきたいのです。

よくわかりました。首都高が満杯で、私のところも環状八号線がありますけれども、東名からおりてきて瀬田交差点までの間が大変な渋滞のわけで、近所は大きなトラックの騒音で寝られない、このような状態で、東京に入ってくる車の流れについてはもう一遍いろいろ調査をし、何らかの解決策を立てていただきたい、これは私の方から要望いたしまして、別の問題に移りたいと思います。 　　　　〔主査退席、谷垣主査代理着席〕 　きょう最初にお願いし、お伺いをしたいのは、高速道路高架下の利用の問題でございます。 　大臣もお気づきだと思いますが、東京の地価は大変上がってきておりまして、なかなか道路に面したいい土地というのはない状態でございます。私の、先ほど申し上げま