本日は、大阪大学の汚職問題につきまして各党からいろいろと質疑が出されております。私も重大な関心を持っておりますが、来る二十日にこの問題を中心テーマとして審議が行われる、こういう理事会の決定でございますので、本日はこれに触れないで、別の問題についてお伺いをしたいと思います。 最初に、自然教育園の問題についてお伺いをしたいと思います。以前に私、文教委員会でこの問題を取り上げたこともございますので、大臣も御記憶かと思います。東京のことでございますので、大変恐縮でありますけれども、本年の四月二十日に運輸審議会が地下鉄七号線、新しい地下鉄の敷設でありますが、この免許をおろした。大変びっくりいたしまして、私もこの問題に長年深い関心を持ってお
運輸省はお見えになっていますか。——これはいわゆる自然教育園の問題と重大な関連があると私は見ておりますが、なぜ自然教育園を所管する文部省と連絡協議がなかったのか、お尋ねをしたいと思います。
例えば、地上を目黒から岩淵まで行くという話じゃないんだと思うのですね。重ねて運輸省にお尋ねしたいのですが、地下を掘っていくということが大前提だと思うのですね。しかも、その路線につきまして、確かに免許は起点、終点を決めるだけなんだというお話もあるのですが、途中経過地も当然ある程度の予測をつけての路線の話だと思うのです。そうすると、どこをどう考えても、目黒通りの地下を掘っていけば当然のこととして自然教育園の地下を掘っていかざるを得ない。これ以外のことを想定されて免許がおろされている、それは今初めて私伺ったのですが、もう一本免許があるのですか。その免許の方が大事で、それがおり省ければ実際の工事にかからない、こういうふうに理解してよろしいの
わかりました。 工事施行の認可というのがなければ地下鉄の工事は動かない、つまり具体的に進まないというふうに考えていいんでしょうか。
そうすると、その工事施行の認可というのはどういう手続で認可されるんでしょうか。
認可を申請するんですが、その認可をだれがどういう手続でおろすかということをもうちょっと詳しく聞かしていただきたいのです。
そうすると、運輸審議会の答申を得て運輸大臣が免許をおろしますね。この免許と工事認可とはどういう関係なんですか。詰まるところ一体ですか、別個ですか。私、素人なのでその辺よくわからないのですけれども、もうちょっと教えていただけませんか。
どうもわからないんですね。そうすると、工事のやり方とかそういう認可に伴ういろいろなものが不適当だということになったら、もともとの免許が執行されないで凍結されるということになるわけですか。
例えば今回のように、地下を掘っていくわけですから地下水脈の問題もあり、自然をどのように守るかということが、これはなかなか目に見えない、心配する者にとってはなその解きにくい問題がここに横たわっておるわけです。私は決して個人の利害のために申し上げているのじゃないのです。この自然の森、太古の自然というものは、子供たちを教育したりあるいは私たちが日本の文化というものを考えるときに、一たん壊したらどれだけお金を費やしてもこれを復元することはできないわけです。ですから、文化財保護、天然記念物指定というのは非常に詳細に詰められて文化財保護法はできております。文化庁はそれを所管しております。そうした意味で、その問題を所管する委員会として私は申し上げ
運輸省は文化財保護法の八十条というのを御存じですか。文化財保護法の八十条には、「史跡名勝天然記念物に関しその現状を変更し、又はその保存に影響を及ぼす行為をしようとするときは、文化庁長官の許可を受けなければならない。」という規定があるのです。今回の運輸大臣の免許はこの文化財保護法に違反していませんか。
文化庁はいかがですか、一体どこの段階で物が言えるのでしょうか。
そうすると、今のお話のように、免許のときは仮にどうだと言われてもわからないという文化庁の答弁ですから、次の認可の問題ですね。当然この認可の段階で、今運輸省のお話は十分影響を回避していけるというふうなお話ですが、これは運輸省だけで決めるものなんでしょうか。どこか利害関係、自分たちはつくる使命を帯びているという人間にとっては大丈夫だと思うでしょうし、自然を守る側にとっては心配だと思うでしょうし、客観的な状況の中でこれが審査されて大丈夫かどうかが明らかにされなければならない、当然これが文化財の守り方だと私は思うのですけれども、これはどちら側の答弁でしょうか、まず文化庁どうでしょうか。
文部省、文化庁それから運輸省、営団ですか、その三者が結論を出すような機能を持つのでしょうか。
私は、運輸省から、少し時間がかかると思いますけれども環境アセスメントを提示してしっかり状況を調査する方向だと伺いましたが、事実ですか。
そうすると、この環境調査は営団が主体になってやる。しかし、前にもある会社がホテルをお建てになるということで取り上げたことがあったのです。あのときは、たしか自然教育園の運営委員会は地下二階、地上十二階という案を、これでは影響が出ると否決しているわけです。そしてその後に、地下一階、地上九階というふうに規模を縮小いたしましてイエス。これもいろいろ議論したところなんです。なぜ地下二階がだめで地下一階ならいいのだ、おかしいじゃないか、このことは私だけでなくて、厚生大臣をおやりになった林さんなんかも国会で発言していらっしゃるのです。要するに非常に微妙なんです。地下二階、地下一階、そのくらいの違いでイエスかノーかが分かれる。このように自然教育園の
重ねて次長、恐縮ですけれども、今の御答弁の中で一つだけ確認をさせていただきたいのは、地下二階というときにノー、これは影響があるので適切ではない、こういう答えを出しているのについても私が申し上げたとおりだ、こう理解してよろしいでしょうか。
その前段階に一つあるのです。要するに、地下二階地上十二階という建物を最初の案として持っていたのです。このときに文化庁は、この建物の建設は影響があるので適切ではない、こういう返事をしているのですよ。今の段階ではそういうのがあって承知しているというふうには御答弁いただけませんか。
今やりとりをいたしましたのを大臣も聞いていらしたと思うのですけれども、これは非常に微妙なんです。確かに工事をしていく側から見れば、絶対に大丈夫です、ぜひやらしてください、こうなるのです。ところが、今申し上げたように自然を守るということ、これは文部省、文化庁、よほど慎重であっていただきたい。この役所が、言うならばこの問題についてどういう姿勢をとるかによって、本当に人類の遺産と申しましょうか、そうしたものが守れるかどうかということになるのではないか。私はそういう意味でこの問題を勉強し、こうして取り上げているわけです。決してこのことによって一個人が、あるいは一つの政党が、あるいは特定のグループが潤うとかどうとかというものでは全くないことを
大臣の丁寧な御答弁でございました。今回のこの地下鉄問題、私は今は確かに地域におりまして、目蒲線の話も具体的に大臣から特定の路線についてお話があったわけでありますが、これに限りませんで、この隣接地にまた、あるビール会社の移転に伴って土地の再開発の話が持ち上がっておりまして、そうするとまた、そちらの側でもかなり広範に道路をつけたり、高層ビルが建ったりという話が出てくるわけですね。ですから、次第次第に自然が追い詰められるという事実は、これはもうある面では都市の宿命かもしれません。しかし、宿命だからといってそれに屈服していたのでは物は守れないという気持ちを持つわけです。 それから、大臣も御承知のように、目黒の駅は、大地を掘り割りのように
問題を別に移していきたいと思います。それは私学助成の問題でございます。 いよいよ来年の予算編成の時期でして、文部省としてもいろいろ忙しい作業をしていらっしゃると思うのですが、最初に、来年の予算編成について文部省の方針はどんなふうになっているのだろうか、森文部大臣の胸中はどのようなことを構想として描いておられるのだろうか。臨教審の法律も出てまいりまして、私たちも審議をさしていただきましたけれども、国民的関心事であることは論をまちません。これほど教育の問題が毎日マスコミをにぎわし、いい面も悪い面も、きょうも話題になりましたが、出てまいりまして、あらゆる世論調査の中で国民の関心が高まっておりますので、臨教審の結論待ちということもありま
