沓脱タケ子

直接ではないであろうと思いますが、臨調の第一次答申によりますと、「医療費の適正化」というところで、「年々急増する医療費については、総額を抑制し、医療資源の効率的利用を図るため、以下の措置をとる。」ということで、明確に総医療費を抑制するという問題を提起しているわけでございます。 　しからば臨調とは一体何なのかということになるわけでございますが、これはもうちょうちょうするまでもなく、周知のとおり、臨時行政調査会の会長でありました土光敏夫さんが当時の総理大臣鈴木善幸氏に昭和五十六年七月十日に答申をされたものでございます。それを受けまして、その後発足をいたしました中曽根内閣が、いわゆる戦後政治の総決算ということを掲げて、この答申を全面的に

さらりと言っていただくとそういうことになろうかと思いますが、具体的に見てまいりますと、これは一貫して国の支出を削減するということが中心であったというのが現実の姿でございますね。 　厚生省の保険局の昨年の四月十日に出ている国民医療費推計、それらの数字を見てみますと、国庫負担は最高の伸びを示しているときは一九八三年の三〇・六％であった。それが九二年、ことしの推計では二四％なんですね。マイナス六％に国庫の負担金というのが減っている。さらりとおっしゃったらそうなんだけれども、中身はそうだというところに問題があると思うんですね。さらに、臨調答申の医療に対する考え方というのは随分いろんな問題があるんですが、理念の上でも今までにない理念を持ち込

私、これは老人保健法成立のときにも御指摘を申し上げた、老人福祉法の基本的理念とはこてんと変わったじゃないかということは指摘を申し上げたとおりでございますが、今回の医療法でもこれは気になるわけでございます。 　第一条の二の二項、第一条の王ともにこういうふうに書いているんですね。第二項では、最後のところですが、「医療提供施設の機能に応じ効率的に提供されなければならない。」、第一条の三には「国及び地方公共団体は、」というところで「国民に対し良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制が確保されるよう努めなければならない。」、こういうことが書かれておるわけでございます。この法律に明記されました効率的活用とは何か、これを伺っておきたいわけでござ

私は、この「効率的」というのは再三出てくるものですから、実は頭へいつもきていたんですがね、今回は法律に明記をされたという新たな事態になったので、「効率」とは一体何なのかなと思って辞書を引いてみた。辞書を引いてみたら、三省堂の新国語辞典では、効率とは「機械の仕事の量と、それに供給される全エネルギーとの比。」と書いてある。それから岩波の国語辞典ではこう書いてあるんですね。「機械が有効に働いてなした仕事の量と、それに供給した総エネルギーとの比率。仕事の能率。」と書いてある。 　私、ちょっと驚きましてね、これは一体何だ、医療というのはそんな工業生産物をつくるのとはわけが違う。医療というのは人間を相手にするわけですから、一人一人顔が違うよう

その辺は私は非常に気になるところです。というのは、一つ一つの工業生産物とわけが違うんですからね、人間相手の医療というものは。そこに工業生産物と変わらないような表現というのが、これは政策的課題としてお使いになるのは時々耳にしてもいいわけですけれども、そうではなくて、法律に明記をするということになるとこれは極めて重要だなと私は思っています。本来「効率的利用」という言葉も臨調の一次答申にはちゃんと出ているんですね。ちゃんと書いてあるんだな。「医療費の適正化」というところに、「医療資源の効率的利用を図るためこ云々と、「効率的」という言葉がちゃんと明記されているわけです。 　大体臨調というのは財界の意向を反映したものだと言われてきているわけ

いや、大臣は大変善意で御答弁をいただいておるんですけれども、これまでやってきた効率的活用というのがいろいろありますね。その典型というのは老人医療ですよ。老人の心身の特性に応じた医療という大変美しい表現を用いてやってきたわけですが、その典型が先ほども問題になっておりました老人病院ですね。医療法の改正もせぬでぴょんとやったわけでしょう、老人病院を。その老人病院をぴょんとやってみて、中身を見たら医師も看護婦も定数は一般の病院よりどかんと低いと。最近では点滴は一日に五百ｃｃしか認めない、幾ら必要でも認めない。あるいは腎透析をやった患者の請求をしたら、こんな年齢でやらないかぬかと言って診療報酬の請求書を突っ返されるとか、あるいは人工呼吸器を一

それは、ＣＴをどの病院も皆持っているよりも、どこかがいいのをちゃんと持っていてみんなが共通に利用するという、そうやれば確かに効率的ですし、そんな「効率的利用」なら私だって大賛成です。そんな都合のいいところだけ言うたらあかんですね。 　それじゃ、もう少し申し上げますが、国民の一番大きい不安というのはここなんですね。というのは、片や自立自助、自己責任論でしょう。その臨調の理念の上にさらに効率的活用などということが一緒にダブってきたら、これは医療制限の方向がいよいよ法文上に明記したことになるという点で非常に不安になっていくんですね。国民の医療に対する要求というのは、いつでも、どこでも、安心してよい医療が受けられるようにというのが国民の願

それじゃ、この法案は医療供給体制の体系化などを中心とするんですが、医療費抑制策の一環としてではないんですか。

しかし、厚生省が六十二年六月二十六日にお出しになっている中間報告を見ますと、「今後の方向」というところに「医療サービスの量から質への転換」という、時間がないから全部読むのはやめますが、最後にこう書いてある。「医療制度全体にわたる改革を行っていくことが、結果的に医療費の適正化にも資するものと考えられる。」。「医療費の適正化」と、厚生省の言葉で言われるときはいつでも抑制なんですね、具体的には。こういうことで言われておりますように、非常に明確なんですね。そんなことずばっと厚生省は言わぬですわな。いや、これをやって医療費減らしますなんて言ったら、国民総立ちになって反対するんだが、そんなことを生で言うとは思いません。 　政府の医療政策のあれ

私の立場も、そんなに医療費は幾らでもふえてよろしい、そんな立場じゃないんです。客観的にむだだと思うところはきちんとすればいいと思うんです。ただ、政府が今までこの十年ずっとやっておいでになった効率的医療という対策を本当に国民がどう思っているか、歓迎されているか、私は歓迎されるはずがないなということを改めて思うんです。 　といいますのは、さっきもちょっと申し上げましたが、これは厚生省の保険局の統計をもとにして調べたんですが、国庫負担がとにかく十年前と比べて六％下がっている。それで、具体的には患者負担は一体この十年の間にどうなっているか。二倍、一兆四千七百億ですね。国庫負担は丁三倍なんです。しかも、この患者負担の中には正常分娩の分娩費あ

それは国民が納得してないですよと言うたって、そうですかと言うわけにはいかぬ。それは確信を持ってお進めになってきておられるんだから、そういうふうにおっしゃるのはわかりますが、客観的にはそうだ。 　私は、もう余り時間がないので申し上げたいと思いますのは、きょうはずっと患者の立場に立っての御指摘を申し上げた。今も効率的な医療資源の活用等々言われましたけれども、今度の医療法の改正についての具体問題は次回にひとつお伺いをしたいと思っているんです。 　医療費の問題は、表に出てきている医療費をどう減らすか、どこを抑えて、あっちが出たらこっちを抑える、さっきの話じゃないけれども、もなかの中のあんこはどうなるんやというような話じゃなくて、国民が健

時間が終わりですから、次回は医療法改正の具体問題についてお伺いをしていきたいと思います。 　私が大臣に申し上げたのは、国務大臣として、国政としてそういう立場を貫くという決意で臨んでいただきたい、そのことを申し上げたくて御指摘したわけでございます。御理解をしていただいて、ぜひ御奮闘賜りたいと思います。 　それじゃ、きょうはこれで終わります。

それではお伺いをいたします。 　ＷＨＯは去る三月四日に地球サミットに向けた健康と環境に関する報告を発表いたしました。特にその報告は、都市人口の急増が環境悪化を促進し、十億人以上の都市居住者が高い濃度の大気汚染にさらされていると述べておりました。 　我が国でもそうなんですが、今回提案をされております自動車排ガスのＮＯｘ削減の特別措置法案の政令部分での特定地域、東京、大阪、神奈川等に加えて埼玉、千葉、兵庫の一部、それぞれ加えますと対象人口というのはほぼ二千万人を上回るという状況になろうかと思うわけでございます。今提案をされている法案というのは、都市部に住む二千万人を上回る住民の健康と生活環境にかかわる極めて重要な法案であると認識をい

そういう二千万人の健康と生活環境に影響の及ぶ非常に大事な法案という立場でお伺いをしていきたいと思います。 　大都市での大気汚染の主役と見られるＮＯ２、特に今日ではディーゼルからの排出ガスが中心になっておりますが、ＮＯ２の環境基準は御承知のように一九七八年に随分国民から強い反対があったのを押し切って実は二ないし三倍に緩和をされたんですね。そのときに、新しい環境基準は七年後の一九八五年までに達成させるんだというお約束であったんです。ところがこの約束は果たすことができなかった。 　そこで、八五年には三年後に達成をめどということで三大都市を中心とした中期展望の策定というのをおやりになった。ところが、これも達成ができずに新中期展望を掲げら

一遍やっぱりきちんとやらないと格好悪いですね。ですから、そういう立場からいって、本法案の施行で本当に二〇〇〇年には環境基準の達成が保証されるのかどうか。やっぱりこの法案を扱うに当たって一番そこが大事だと思うんですが、その点を明確にお聞かせいただきたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事西岡瑠璃子君着席〕

それはそう言ってもらわなかったら何してるのやらわからへんですよ。私はやっぱり今までの経過がありますから不安を感ずるので、少し具体的にお聞きをしておきたいんです。 　環境庁のＮＯ２排ガス抑制検討会の九〇年十一月の中間取りまとめのときには、言われているように、一つは工場、事業場ごとの総量規制、面規制、それから二つ目が使用車種の規制、三つ目がステッカー方式による規制、こういうことであったわけです。これは関係者から大変遅きに失したけれどもということで評価を受けておったところでございます。 　ところが、中間取りまとめに対する各関係団体のヒアリングの結果、昨年の十月に同じ検討会から最終報告が出たところが、一と三が抜けて二だけが残ったという結

たくさん言ってくださったけれども、私が指摘をしたとおりですね。 　それで、環境基準の達成ということで、今度の総量削減によって環境庁は当面大体三〇％ないし四〇％カットしなければならない。それで、車種規制をちゃんとやっていけば二〇〇〇年までに環境庁の予測では一〇％ないし二〇％、または一五％の削減と言っておられますね。きょうもずっと言っておられたわけです。ところが、同じようにやると大阪府では七％しかカットにならない。東京都では七・九％しかカットできないということになっておるようですね。そういうふうに報道されています。 　そういうことになると、環境基準が本当に二〇〇〇年の段階で確実に達成できる見通しは持てるんだろうかということになってく

いや、何も妥協して折れたと私が思おうと思うまいと、客観的にそれがなくなっていっているんだからね。ヒアリングをしたか接触をしたかどうしたか知りませんが、発生源ですよ、相手は、公害から言うたら。発生源企業に対してヒアリングをやったり協力を求めて会ったりして、いろいろ文句を聞かされたから中間取りまとめまでまとめ上げられていたものを一つ一つ外してきたということになりますと、国民の側から言うたら、この大切な段階へ来てやっぱり企業寄りの対策しかようとれないのかと。これでは環境庁じゃ話にならぬじゃないかということを率直に感じるのはそこなんです。 　なぜかといいますと、私こんなことを言うつもりはなかったんですけれども、だって公害対策基本法はもう御

それはそういうふうに言われたから折れたなんて国会で言ったらえらいことですから、それは言われまへん。仏その点は厳に覚悟を決めて取り組んでいただきたいと思うので、特別厳しく申し上げている。 　特にステッカーについて、「流入規制に警察庁が猛反対した。「監視の人手がない」という警察庁に、環境庁は「高速道路に監視機械を設置したら」と提案。しかし「環境庁がその予算を出せるのか」」などと言って反対をしたと報道されているんですが、警察はそんな生意気なことを言っているんですか。事実かどうか、ちょっと聞いておきたいんです。

いよいよ問題の核心の単体規制なんですが、中公審の答申によって出ている技術評価検討会の報告書を見ますと、車両の二・五トン未満については、開発中の二十五車種の中でクリアしているのはＮＯｘで十二車種、ＰＭで九車種、黒煙で十車種と、大体達成率五〇％ですね。それで車両の重量二・五トン以上は、同じく二十五種類のうちでそれぞれＮＯｘでは八車種、ＰＭでは十二、黒煙では九と、大体五〇％以下ですね。 　それで、このことについてちょっと聞こうと思ったんですけれども時間がないから具体的に聞きますが、環境庁が許容限度の設定目標値ということで短期目標を掲げておられますね。この短期目標の車種というのは大体平成四年ないし六年には開発、達成するというふうに聞いてい