沢田広

今不法行為という言葉を使われましたが、不法行為と錯誤とは同じですか、違うのですか。

それから次に、登記官の方で間違って登記した場合、時効は何年ですか。一

私の方で調べた限りにおいては、やはり錯誤の場合三年、故意があった場合には十年、これは普通の場合ですね。 　それで、司法書士さんが、委任状を受けて二人保証人を立てる、その保証人を引き受けることは可能と解釈していいわけですか。

時間が極めて短いですから、続けてやりますが、権利証の紛失というよりも、うちの中でわからなくなったという場合は、保証書をもって売買とかその権利の移動について代行することができる。そのかわり、保証書をもらうに当たって、だれでもというよりも、登記を使っている人ならよろしい、法律の改正はこうなった。 　そこで、今言った賠償責任の問題とあわせて、 結果的に最後の登記がされたものが司法書士さんに戻って、その司法書士さんに戻ったものが本人に来るという仕組みというものは確認できますか。例えば、本人はちょっと前に司法書士さんに頼んだ、司法書士さんが登記所に行ってやった、そしてその結果、登記したという報告は聞いたが、その写しはきちんと本人のところへ

そうすると、保証人になった司法書士の人は、今までの業務が間違った場合はさっき言ったような手続が必要になってくる。もしそうでなかった場合は、それによって完結をして登記済証をもらった、それぞれの司法書士の人の時効期限とか登記官の時効期限とかはそのときから発足するのか、間違いが見つかったときから発足するのか、どちらですか。

時間が来ましたが、最後に、地図と称するものが世の中で確実なものとして動いていくためにはいかにいろいろな条件が整備されなければならないかということを幾らか御理解いただけたものだろうと思うのです。また後の人から説明されると思いますが、余りこういう法律は法務大臣としての仕事上関係ないかもしれませんが、関係あるのですから、ぜひひとつ御認識を改めていただいて、さらに国民経済の安定のためにひとつ適切な努力をしていただきたい。 　言いいですか、頑張りますということでも結構ですからお答えいただいて……。

終わります。

裁判所の定員について、後でいろいろな問題に行きますが、件数で見ますと、五十六年は刑事が一万件ぐらい、民事の方は二万件だったのが平成三年は二万三千件で、刑事の方は六千六百件と減っているのです。人が足らぬということは我々も認めます。認めますが、その因果関係といいますか、五十六年のときにまできていたものが今になったらできなくなったという原因はどこにあるのか、どこの部分が不足をしてきているのか、その点ちょっと御説明いただきたいと思います。

それだったら、一件当たりの日数の比較表を出して、そして一件当たりにこれだけ前はかかった、百日なら百日かかった、今は一件当たりが百三十日になった、やはりそういうことが明らかにされる必要があると思いませんか、どうですか。

これを見ればなお減っているのですよ。反対はしませんよ。必要だと思いますよ。例えば、昔よりこれだけ休暇がふえた、稼働日がうんと少なくなった、だから全体的に人をふやさなければ穴埋めができないとか、やはり国民にわかりやすく、説得できる材料を、ここで僕に言っているだけじゃ意味ないんだから。こういう条件でこうふえざるを得ないんですということをやはりきちんと、そう回りくどい言い方をしないで、提案する以上はこういうわけだからと。何とはなしに必要になったからという提案の説明というのはないでしょう。だから、やはりこういう条件でこうなったということをはっきり、私は冒頭だから、基本原則だけ明らかにして入りたいと思うから言っているわけです。 　これだって

そういうことは、職員が初級であれ中級であれ上級であれ、入職したときには何の方法でそれを相手に伝達するのですか。通常なら就業規則を見せて、こういうことになっていますよと民間的にはなりますが、人事院としては例えばどういう場面でそういう中身を相手に告知するのですか。

時間を余りとりたくないのですが、今言われたのは、これも非常に不明な答弁でしたが、これは民間でも同じですからね。就業規則の内容を相手に告知する義務というものを負っているわけですから、やはり公務員といえども同じようにその内容を告知する義務があって、それを犯してから知らなかったということになると、使用者側の違反ということになるわけですからね。これは御承知でしょう。 　さっき交際の仕方と相手と関連業者、こういう言葉を言いましたね。ではどこまで、だれとっき合ったらいいのか、だれとつき合っては悪いのか、もう少し明確に、わかりやすく言ってくれませんか。

これは法務大臣もきのうも関連して答弁されていたようですが、そうすると公務員なり最高裁判所の職員なり裁判官なり、あるいは検事であれだれであれ、今のは概略の話で、もう少し時間をかけて詰めれば別なのでしょうが、要すれば常識的な範囲内における交際というものはすべて、すべてという言葉はまたあれですが、秘密を漏らしてはならないということはある、それ以外については自由である、社会慣行上の交際は一切限界がありません、それは自由ですと。きのうも出たマージャンじゃないが、マージャンもゴルフも、そういうものはだれとやっても構わないのだ、ただ供応とかそういうことを受けないようにしなければいけないということが一つの筋だ、結局人事院としてはこういうふうに言って

今、私の方の見る限り、公私の区分なしに極めて厳しく判断していると思うのです。いわゆる無定量、無定限の奉仕の精神というものが前提になって、それが脈々と続いてきている。だから、例えば千円か千五百円ぐらいのものをもらったとしても送り返さなければいかぬ、そういうふうに忠実に履行している人たちも多いわけです。人事院もその辺は社会慣行上の常識の範囲内と見るのか見ないのか、その辺はどうなんですか。お中元であるとかお歳暮であるとか、結婚式のお祝いであるとか返礼であるとか、いろいろありますね。例えば今裁判官みたいな職にある者はとかく疑われがちですから、この程度は許されるのだという基準をやはりきちんと示してやらなければいかぬ。これは一般公務員も同じです

だから、今が余りに厳し過ぎるように見ているから、例えば、下手をするといただいたものよりも余計に郵送料をかけて返さなければならぬ、郵送料だけでもばかにならないと言うと大げさになりますが、かえって家庭の経費に差しさわる、こういうことになるわけで、我々なら、昔の場合はなるべくみんなで分けてしまったのですね。一人でやるといけないから、みんなで分けてごちそうになってしまった。こういう時代がなくはありませんでした。一人でもらうと何か収賄になりそうだから、ではみんなで職場で分けてしまおう、こういうことで処分してしまいました。一々返している金の方が余計かかってしまうのだから、それでは困る。 　それで、私は、それが難しいというなら、給与であるとか手

こんなので時間をあれしてもしようがないですからね。やはりこの辺で一回、全部昔の発想というものを転換して、個人と公人との区分、こういうものを分けられるように、やはり何らかの措置を公務員にも、それから裁判官にも全部つけていく、こういう必要性があると思うのですね。特に、司法に携わる人たちは、公人と私人との区分を明確にする、これが大切な要点だと思うのですね。だから、個人の時間はあくまでも自由であってしかるべきですよ。 　要するに、公人の場合と私人の場合との線引きをきちんとしてやるということについて、これは法務大臣に答えてもらう以外にないのですが、全く、人事院で何をやっているのかと思いますよね。決まりがあるんだかないんだか何もわからない。常

逆にこれを見ますと、ある意味において神経質な人は極度に緊張した物の発想に立つでしょうし、おおらかな人はおおらかな立場に立つでしょうし、やはり個人差が生まれてきますね。 　ですから、各省庁そういう立場で判断してもらうのですが、今度はあなたの答弁を含めるのですが、裁判所の職員とかなんかというのは、何か非難されてはかなわない、何か隣近所から見張られているような気分もなくはない、そういうことで慣習的に贈り物を返す、結果的にはこういうようなものが生まれてきているんだと思うのですね。いわゆる職務についている者の、平気で受け取れる人と、それからやはり一歩譲ってまた考え直して受け取らなければならぬ人との差は何で考えていくかというのが一つあると思う

今の現状は私は知っているのですよ。それで不十分だと思うから、その上に加えていかなければ東京勤務は厳しくなるし、あるいは四国なり九州なりの勤務の方の気楽さと東京の勤務の厳しさというものが存在しているのではないですかということを言っているわけですね。それが今や空間だとか暮らしにくさとか、そういうような問題にあらわれているではないですか、それを調べる気があるかと言っているのですよ。今あなた方にその結論を出せと言っても無理だろうから、そういうものを見ていく必要がある。それならみんなから聞いて歩いたらいいではないですか。そのぐらいのことはやったっていいでしょう。どうなのですか、とりあえず、やるかやらぬかだけ言ってください。

そんなことを言っているから悪いことばかりが繁盛するので、結果的には東京勤務とか都市的勤務というものは大変厳しいのです。厳しい条件を、中身をきちんと判定しなければそれはだめなんです。一時間半もかけて新幹線で通っている人がだんだん多くなっているという現状は何かということで、家がないということもありま すが、それはやはり周りの環境もあるのですよ。子供のこともあるのです。ですから、そういう認識不足でこれから対応しようとすることは、僕は人事院が極めて怠慢だと思っている。だから、国会の何かを考えるなんというのはそういう意味もあるでしょう。 　もう一つあなたの言ったことで気になったのは、税務職員と司法職員等には勤務的に危険があったり、それから

そんなことは皆同じですよ。職務の難易性なんていったら、何も税務職員だけが骨が折れるわけでも何でもないですし、仕事は皆骨を折っているのですよ。そうでしょう。ほかの者は遊んでいて、税務職員だけ働いているわけじゃないでしょう。司法の役人だって同じでしょう。そんなものは理由にならないじゃないですか。どこに差があるというのですか、もう一回言ってみなさいよ。