沢田広

これも社会的な公正を期すための一つの道であります。どんな法律をつくろうと、その執行に当たる行政官が適切にやらなければ、法はまさに抜け穴になるだけで意味がなくなるわけでありますから、その効果を適正たらしむるために御努力をいただきたいというふうに思います。 　あと、商法の今いろいろ問題になった点は今後も引き続いて御検討をいただくということと、交通の問題とかその他にも触れましたけれども、大臣その他を含めて一応それぞれの分野において御検討いただきたい、こう思いますが、いかがですか。お答えを聞いて、終わりたいと思うのです。

では、終わります。

おいでになっておる方の関係もありますから、農林省、来ていますか。順不同で悪いですけれども、いいですね。 　これは大臣にも聞いておいてもらうことなんですが、先般ちょっと質問しましたことで、農地法がある、政令がある、省令がある。それに事務次官通達があった。それの除外例を利用して農地転用 をしたということなんです。時間をちょっとあれすると、法律に何も関係ない、法律のその他にもない、しかも政令にもない、その政令の以下の省令、それにもない。それで、次官通達のしかも除外例。わかりやすく言うと、第三種農地に移転を勧めなさい、それがだめだった場合に、第二種農地でやむを得ない場合は認めます。法律でも何でもない。しかも、できたものが御存じのとおりト

あとはまた別の機会にしますが、そのぐらいに、法律にもありませんよ、それから政令にもありませんよ、それ以外の大臣から出したものはない。しかし、事務次官通達の中の除外例にある。それを利用して今言ったような数が転用されたということは、これは国会無視といいますか、法治国家としての役割を果たしているのかどうか、こういうことにおいては極めて疑問の点なしとしないんですね。これはここで終わりますが、一応念頭に置いておいていただきたい、こういうことを申し上げておきます。 　次に、建設省の方をしますが、河川の登記の実績はどのぐらいになっているか。一級河川だけでも結構ですが、河川というのは極めて動きやすいし変わりやすいし、そういう条件の中でどの程度登記

では、失礼なことを言って悪いけれども、今のあなたに答えられるかどうかわかりませんが、相続中の場合、それから借金をして抵当権が設定されている場合、果たしてあなた、登記は可能ですか。どうですか。

それで、今度は法務省の方へ伺いますが、私も土地改良をやりましたが、用地買収したのが甲から乙に移る、乙から丙に移る、そのときには丸ごと買収地も含めて移動していっちゃうのですね。そうすると、乙はもう知らぬと言う。まあ知っていて知らぬと言っているのかもわからない。丙も知らぬと言う。そうすると、丙になると、十年ぐらいたちますと占有権が発生するからおれのものだと言う。どうですか、そういう議論に対してあなたの見解は。

結論を言っちゃいますと、この前、三年か四年ぐらい前、分科会で私はこの問題をしたのですよ。そうしたら、だめです、こういうことの結論になった。それはまずい、公共の福祉に反せざる限り個人の財産は尊重されるのであって、やはり道路になるとかあるいは河川になるとかいうことで買収されたものは登記簿に何らか記載をする必要があるのじゃないか、してもらえないか。これは何年何月どこそこの市町村に売りました、あるいはどこそこの土地改良区に売りました、こういうものを記載して、承知の上で売買をさせるということをすれば、そのことを知らなかったとは言わせられないから、後で争う場合にも十分証拠になり得る。しかし、どこでいつ売ったかわからないで移動しているものは、後で

私は実証的に持っているんですよ。分筆ができるかどうかということが一つ決め手になるのです。ところが、分筆をするのに判こをもらわなければ分筆できませんからね。例えばお父さんの相続関係がもめて、お父さんが亡くなったりなんかしたらもう途端に、あるいは銀行の抵当権に入っていれば、今度は銀行の判こをもらわなければ分筆できない、こういうことになるから、全部が移動するわけですから、だからそういう意味において、今あなたのおっしゃったような可能性が多いなんて認識していたら間違いなんで、それでみんな悩んでいるのですよ。河川とかそういうものは一括登記できるわけですからね。みんな司法書士へ頼んで一括登記できるのですよ。ところが、そういうものだけが残ってしまう

私は言質をとろうなどとは思っていないのです、検討しなさいということを言っているのですよ。そういう逃げ口上みたいなことをやって前向きにはならぬですから、みんなそれは、それで地方が困っていることは現実なんですから、やはりそれをどうやって解決するかを考えるのがあなた方の給料をもらっているゆえんなんだから、そんな答弁じゃなくて、やはりそれは真剣に取り組んで解決するように努力しなさいよ。大臣には聞きませんけれども、そんな逃げ口上でこういう問題片づくわけじゃないから。 　もう一つは、国土調査法の中に、代位登記ができますね。ただし、この場合は、「地方公共団体又は土地改良区等は、」というのは、これはほかの団体も含めてなんですが、「土地の合併があっ

逆じゃないですか。ようく見てくださいよ。第三十二条の二は、「前条の」というのは「分割又は合併があったものとして行う地籍調査」、これが前条ですね、三十二条。その「前条の規定により土地の合併があったものとして」、こうなっておるんですね。「前条の規定により」というのは、「分割又は合併」なんですね。それによって「合併があったものとして」というのは、そういうみなし方なんですね。分割も入るんだと思うのですが、「あったものとして調査を行う場合において必要があるときは、」云々、そういうふうに登記できると書いてあるのですから、この解釈はできるという意味じゃないですか。

そうすると、分筆していれば代位登記は可能になる、こういうふうに解釈して、ここで解釈確認したからといって、あなたの答弁で実効力があるかどうか極めて疑問なんだけれども、一応それは大丈夫だ、こういうふうに理解していいですか。

ひとつ局長、そういう道も開かれておるということで、今までのように公共が優先するという方へ前向きに——だから、分筆するのにも債権者の判こをもらわなければ分筆できないんですよ。例えば、銀行の抵当権に入っている場合は、銀行の用紙に判こをもらわなければ分筆もできない。しかし、その分筆ができた場合は代位登記が可能である、こういう道が開けたという答弁なんです。それはそういう手があったかなと、あなたどうです、納得しますか。

これはまた一応検討してもらうことにして、登記法の解釈の方へ行きます。 　地図というのは、本来これは立体的になりあるいは平面的になりあるいは断面的になる、そうでないと地図としての効果というのは出ないんじゃないかと基本的に私は考えるのですね。それが、がけ崩れのあるようながけのあるところが、平面にかけば平らになっちゃう、崩れていけば広くなっちゃうかもしれない、あるいは崩れてしまえばなくなっちゃうかもしれない。そういうことなんですが、地図というものについては、少なくともその三つを備えたものが地図ということになるのではないか、それがいわゆる公図になっていかなければ本物でないんじゃないか、こういう気がするのですが、その点は国土庁と両方でひとつ

だけれども、理想としては、川の中にあるか、海岸べりにあるか、そういうものを把握することが望ましいと思うでしょう。どうですか。そういうものは要らないという解釈ですか。

司法書士の人なんか現地にいるわけですから、あなた方の足らないところを税理士さんは税金の方でそういう補てんをしているんだし、司法書士さんは司法書士さんでそういうところ、やはり測量士さんもいるんですし、そういう補てんができる社会構造になっているわけですね。いつまでも平面で見ているだけではないんです。だから、なるべく実態に即した登記ができるようにしていくことが、例えば湖沼であった、沼であった、そうしたら沼でかいてもらうようにしていくべきだと思うのですね。あるいはがけであったらがけであったとかいてもらうようにしていくべきだと思うのですよ。もっと前向きに世の中の近代化に備えてそれに対応していく。幾ら法務省が古い省だってそこまで古くなる必要はな

我々も境界の争いとかそういうものの相談をいろいろ受けることもあるのでありますが、まことにこれが当てにならない。そこからはかってみると百メートルくらい違ってしまうのですね。ですから、実際にこれは当たってみてもらいたいのですね。例えば私の土地が三角点から一キロ、 千メートルのところにありますと地図上でなる。ところが、実際には三百メートルくらい先へ行かないとぶつからない。だから、この三角点の確認もきちんとやってもらわなかったら争いは消えないのですよ。これがきちんとして、何度何分あるいは経度何度というふうにわかれば、それはぴしゃっといつも決まるのです。これが極めてあいまいなんです。境界の争いというのははかりようがないのですよ。要するに、公

国土調査法の施行令では、基準点網図として名称、縮尺、図郭線及びその数値、与点及び与辺、新点及びこれを決定するための方向線、主要な地物、これだけを挙げてありますね。首都圏あたりは一番土地の問題の多いところですが、首都圏に及ぶのはいつごろですか、ぴしゃっとした国土庁の調べる地籍図ができるのは、見込みは。

だから、いつやるかということを聞いているのです。

啓蒙じゃなくて、金がないということでしょう。だから、金を持ってきちんとやるように努力する、そういうふうに解釈していいですね。

これは私に対する答弁じゃなくて、大臣に対する答弁というふうに聞いて、ひとつ御協力をいただきたいと思います。 　それから、代理権の問題で若干質問させていただきます。 　本人が委任状を出して司法書士の方に登記を委託する、司法書士の方はそれを持って登記所に行って登記をする。時間がなくなりましたから簡潔にしますが、そこでもし間違った場合、まず第一は、本人が地番を間違えたり何かした場合は、本人の責任は明らかであります。それから、例えば司法書士さんが間違った場合に、弁護士は時効期限は三年ということになっていますが、司法書士さんは何年の時効ということになっているのですか。まず、それから伺いたい。