沢田広

損失補てんの方だけ一応いきますが、国税庁は、損失補てんで支払われたものは、さっき貸借対照表その他で言いましたが、これは特別利益に値するのですか。それとも、これは何の欄に計上される金額になるのですか。

いや、私は帳簿上の処理、金の種類、色分けを聞いているのです。それで国税庁に聞いているわけです。国税庁としては、そういう金はいわゆる特別利益と見るのか、あるいは、損失補てんですが、結果的には普通の会計に入れてしまうということなんですか。それとも、特別利益、こういう形になるのか、あるいは贈与になるのか。どういう位置づけでするのか、こう聞いているわけです。

もし契約があったとすれば、それは出した方はどうなりますか。それから、受け取った方はどういう形になりますか。

結局、いろいろ聞きましたが、不労所得であることは、後の法律を持ち出すまでもなく、当時においても不労所得であったことは間違いないのですね。いわゆる社会的慣行の法令あるいは契約、そういうものにかかわらず、特定の者が利益を得たのでありますから、不労所得であることには変わりはないわけですね。ですから、一般の損をした人と特別に補てんをされて損害がカバーされた者が税法上も同じ扱いになるということは、理解しがたいところなのです、法規上の問題はあるが処罰規定がないということでこれは免れたということなのでありますが。税務上も、これは出した方が交際費ということなら交際費でいいですよ。全部交際費として処理すれば、それは交際費の枠内ではおさまらないでしょう

その程度でいいです。全部が粉飾決算だと国会で言い切っては、また問題が起きる。まあ九九％これは粉飾決算のためにやったことでありますから、目的もそういうことであるし、そう措置されるのが当然だというふうに思います。もう三月ですから、それで皆それぞれやっているわけでありますから。あなたのおっしゃったことそのまま大蔵省なり法務なりがそれぞれちゃんと適正にひとつ監視をし、またそれを執行してもらいたい、こういうふうに思います。 　経理公開というのは、要するに、常に企業が公正に国民とともに生きていくという姿勢をあらわすための開示制度なのですね。何か間違いが起きると、会社の社長がいつの間にかかわって、責任をとりました、こういう形で事が済むものではな

きょうは大臣が来ているわけではありませんし、期待をしまして、これからもいろいろな面で摩擦が起きてくるわけでありますから、求められて開くということとみずから開いていくということとは、相手に与える印象というのは非常に違うと思うのです。 　守るというのは、一方において自分も損することなんですから、一つを守るということは、今度は逆に一方が阻害される、こういうことにもつながるわけで、やはり貿易の自由化ということを言う以上、プラスとマイナスはついて回るものなんです。ですから、双務性を持っているものだということを理解していかないと、うちは得するが相手には損をかけても構わないという論理は、これはお互いの間でも通用しない論理なんですね。 　それは

例えば監査役会をやって、ある監査人が出金伝票以外に海外における伝票まで見ようというふうに主張して、見せろと言った。では、それは監査役会に諮って決めるんだと、国会でいえば、理事会に諮って決めるんだと、こういって理事会に行ってみたら、だめになったという場合、それはどうなんです。

その「いろいろな調整」というのは何ですか。これは法律用語でもない。その後何か役会を開いたとか、談合の場所にしてこれはうまくやっていこうじゃないかというためのもの、私も監査をやったこともあるけれども、そういうことになってしまうのじゃないですかね。監査役会 として今度行動するということになってくると、まあこの辺はなんということになる場所をつくっていくということにも——独自の監査権がそのまま存在し、独自にやらせるという場合でいけば、例えば今の国の会計検査院のやり方だって、ことしは何を重点にといって、全部やれるわけじゃないですからね。これは私の想像ですよ、私がやっているわけじゃないんですから。しかし、ことしはどういう分野を重点に見ていこう

私がこんなものを持ってきたのは、この百分の三でどれだけのディスクロージャーができるのかということを、大手というのも上場している大体この部分を言うんでしょうから、ちょっとこうやって見た。ところが、果たしてどれだけの効率が上がるのか。大体三社ぐらいなんですよ。三社から五社。 　一つというのは、例を挙げていいかわからぬが、ある会社が出資しているわけですから、その会社はその人以下あと三％以上持っている人はいない。だからその百分の三でいいですよ。一歩譲っていいです。そのかわり、上位十位の株主はその検査権を百分の三とみなすとか、一つしかない、何もないのですから効率が出てこないのです。五〇％以上持っていれば、あとは皆二％台しか持っていないとすれ

続いて、監査役会に対する質問権なんですが、株主は、本当は総会に行ってしゃべれと言えばいいのですが、大体十五分か二十分しかたたないで株主総会終わっちゃうのですから。例えば今言った損失補てんとか飛ばしとか、そういうようなことについて株主が監査役会に対して質問をするということを、これは何も制度、法律改正とかそういうものでなくていいと思うのですが、そういう形で可能にする道はありませんか。

それはわかっているのですよ。だけれども実効性がないでしょう、今日。実効性がないから、その窓口を幾らかでもあけていくために、チェック機能を果たすために、株主が文書で例えば監査役会に質問を出す。それは任意的なものですから、監査役会が取捨選択をしてもらって結構なんですよね。そして、これは必要だと思ったら、その質問者に対してこういうことなんですということを説明していく。株主総会に出ていったってとても発言する状況にはないのですから。そうすれば、監査役会が必要と認めたものについて回答をしていってやる。それは本人に、質問者に対してですよ。何も公表しろというのじゃないのです。その程度の機能を生かしていって、それがたくさん世論で集まるようなら今度は株

時間の関係が出てきましたから、おいでになっていただいた方に申しわけありませんから、ＩＡＳＣの問題で若干聞きますが、これも法務大臣には関係があるわけですが、いわゆる世界の会計基準にだんだん日本を近づけていかなきゃならぬ。一挙にこれは改正するということが可能なのかどうかわかりませんが、そうなるといわゆる資産勘定もいろいろ変わってくるわけですが、これも外国からはいろいろ言われている条件なんですね。 　ですから、こういう状況をそのままにしていけるかどうかということは非常に難しい、税制上も難しいのですが、原則的に見ればＩＡＳＣに参加した経済の仕組みというか会計の仕組みをつくらなくちゃならぬ。そういうことについて、これも一挙にいけるいけないは

その程度で事が済めばこれは簡単なんだが、そういかぬのじゃないかと思うのですね。 　これはなぜ今大蔵省が答えたのかわからぬが、損益はまた別ですよ。損益は別ですが、会計基準を採用するかどうかは、やはり大蔵省ですか、所管は。所管は大蔵省、ああそうか、首を縦に振っているから、そう。しかし、これによると法務省も十分関係があると思ってどうなのかなというふうにお伺いしようと思ったら、大蔵省なら私の委員会ですから、自分のところへ行ってまたやりますからそろそろこれで打ち切りますが、法務省は関係ない、こういうことでいいですか。

いろいろ議論の中身は、本当にこれだけでも全部使われるような議論なんですが、そういうことを考慮しなければならない段階に来つつある、そういうことを申し上げて、大臣もそうなんですが、そういう意味において今のような、 例えばマッカーサーがいたと言っているところが三千五百万で今でも帳簿価格になっていると言われるようなことがまかり通っている会計では国民はだんだん納得しなくなるということを私は言おうとしているわけでございますが、その点は今後ひとつ期待をすることにしてこの程度にしておきますが、大蔵省の方でこれはまた進めていただくということにしたいと思います。 　続いて、これは国税の方もかかわり合いを持つんですが、要すれば社債の管理会社は手数料は

一般の預ける方はどのぐらいの程度なんですか。社債を持っている個人が預ける方は。これはゼロですか。

結局任意制は認めないんでしょう、個人の任意制は。社債会社に預けないということはこれは義務的なことだ、大体こうなっておるようですね。その辺の問題が一つあるわけなんです。

ある会社が社債を発行する、そして私たちが買います。買った社債は当然私のもとへ来ますね。それは管理会社に預けなくてもいいのですね。任意制なんですね、あくまでも。もし預けた場合、幾らの手数料が一年なら一年、半年なら半年で取られるのですか。一番初歩的なものを聞いているのですから。

これは念のためですが、募集の受託会社は銀行または信託会社でなければならない、こういうふうになっていますから、結果的には、ある会社が委託をするのは銀行か信託会社になる、これは施行法でこういうことになっているのですね。それはもう決まっていることだ。ただし、会社が委託をする場合にはそうだけれども、それからもらう個人、投資家というか社債の購入者はそれはどこに置こうと自由である、そういうことに理解していいですね。それでまた、もし銀行または信託会社に請求した場合は手数料は幾ら取られるのですか、こう聞いているわけです。

これも後の同僚の議員に残りは任せます。 　そこで、国税庁、この会計基準で棚卸資産の、こういう物価が非常に異動をしているときに、今の時期は物すごく、半分の、四割引きとか何かになってきているのですね。今あるパソコンにしてもテレビにしてもそうですが、皆四割ぐらい引いてある。そうすると、三月三十一日決算のときに棚卸資産として見るときには、現実に売り出すとすれば四割引きで売らなくてはならなくなってくる、しかし会計上は取得価額であるところのものをもって棚卸資産に計上していくわけですね。四月一日に出せば四割差し引かなくてはならない。もしあなたの方で三年後あたりに見に行く、そのときにはそういう今の事情というのはどういうふうに理解することが可能なん

細かいことまで事前通告してありませんでしたから若干不十分さは免れませんけれども、これは検討してください。 　もう一つ、通産省お帰りいただかないでいるから、よく我々議論するＬＰガスの板で囲ってあるものですね。あなたは担当じゃないからわからないかもしれない。あれは減価償却七年なんだ、板で囲ってあるのが。そんなばかな話ないでしょう。板でちょっと囲ってあるのが七年なんだ。こ れは大蔵省もそう見ている。こんなばかな話ないんだ。板は何のためにあるのかと今通産省の保安課長に聞いたら、回答が来ない。あれはブロックでつくってある場合が七年なんだろうと思うのです。だけれども、果たしてあれで何を守るのか、何のためにあるのか。あなたらは通産省だから、知