沢田広

時間が少し余っておるので、最後に何か、特にこれは言い忘れたという先生方がありましたらどうぞ。なければ終わりにしたいと思います。 　じゃ、終わります。

非常に熱心な大蔵委員会でありまして、ようやく二つ上がれば、まあ大体ひとまず息を入れて、さあと、これからやろうというのが今まで、十年以上長かったですけれども、そういう慣例だと思う。ばかに急いでどこへ行くのかなというふうに、標語ではありませんけれども、そう感ずるわけであります。 　それで、大臣にまず一つお伺いしますのは、これは協力しながら年度内成立ということを背景にしているのだろうと推察はいたします。そうすると、やはりこれに組まれている予算の執行をしていかなければならない。 　その前に一つお伺いしますが、この前の補正予算はどの程度の執行率となっているのですか。これは感覚でいいです。大臣、大体予算はどの程度執行されたんだと言えますか。

また、地方団体はどういうふうな執行状況になっているかということもひとつ若干お聞かせいただきたいと思うのです。これも後ですか。

今景気が悪い、こういうふうに言われるわけであります。今までの同志の質問にもそういうことが多く述べられました。 　じゃ、景気がよいと言っているその物差しは何と何なのですか。それから、景気をよくするというのは何と何がどうなれば景気がいい、こういうことになるのですか。ちょっとお答えいただきます。

それぞれ見解がありますが、それは一応おいて、自民党さんの政調会長が、先ほどの質問にもありましたが、こんな状態じゃしょうがないんだ、だから今度は税を何とかしようじゃないか、税を何とかしようじゃないか、たくさん提言をされています。 　提言をされているということはそれだけ何かが不足をしているから提言をしているのだろうと思うのですね。あるいは提言をしなければ国民が納得しないと判断をして言っているのだと思うのですね。大臣はああいうのを何と受けとめているわけでありますか。

これはわかるようでわからないのですが、要するに予算を成立させれば、政府の公約の成長率は確保できます、これが一つの言葉のくくりですね。しかも、それでは足りそうもなさそうだ、だから政調会長は住宅減税や教育減税や、ときには減税も考えなければならないのじゃないかと言っているのだと思うのですね。 　大臣は、これは放言であって、建前としてはこの予算を出しているから今直せとは言えない、しかし、そういう気がするというのじゃないのですか、しないということですか、そのときにならなければわからない、その三つのうちのどれになるのですか。

それならぜひ、余り景気がよくても悪くてもですが、国民の気持ちを揺るがすような、これは野党もしかりでありますが、より一層深刻感を言ってみたり、より一層安易感を言ってみたり、これは国民の心を惑わすもとなのですね。 　ですから、具体的なことで問うということは必要だと思うのでありますが、政府の一部の人が言えば、それはちんどん屋じゃないけれども、あおっている、こういうことになるわけですね、今出している予算を、中で言っているのですから。決して望ましい状態ではないし、今の予算はもう不完全品なのだ、欠陥品なのだということを言っているようなものなのですよ。これは自民党の役員の方もいろいろでしょうけれどもね。いや、あの予算は欠陥品なのだ、不完全品なの

優秀な、日本の国民のエリート中のエリートが大蔵に集まっていて、その見通しはやはり立たないほど深刻ですか。百八十兆円にやや近くなってきて、地方を合わせると二百四十兆ぐらいになる。 　大臣、やはりそういう見通しがきかなくてはいけないのではないかという気がするのです。私は今の大臣でも、よし、私の任期中に半分にとかそのぐらいな気持ちを言えるようになってほしいなという気はしますな。これはいつになるかわからない、だから赤字国債でもいいじゃないかという論が出るのだと思うのですよ。赤い水を年じゅう飲んでいると、いつになっても赤い水てしょうがないと思って我慢するようになってしまう。それと同じではないかという気がするのでね。ですから、やはりそういう目

あと取り上げてまいりますと、買いかえ特例の問題は、法案になっておりますが、これもよくない、こう言っているのですね。また、前の大蔵大臣もここの場所で質問したら、それはやはりよくないと答えたのですよ。だから、よほど根回しがよくてこういうふうになってしまったのかな、こう思っておりますが、これは後で別にお伺いいたします。 　それから、住民税の非課税の限度の引き上げについては、わずかですがこのとおり引き上げられましたね。これは地行で審議しているようであります。大蔵より地行の方がずっと誠実ですね、限度額をそのままストレートに上げているようですから。その意味においては尊重されている、こういうふうに思います。これはまた後で、加藤さんにおいでをいた

理解するかしないかの問題は別問題として、そういう問題があるということです。 　具体的に若干入りますが、マル優はいろいろな経過を経まして五十万円上げということになりました。 　二・五％の公定歩合、またそのぐらいになっちゃって、年金生活者であるとかあるいはお年寄りの生活についてはマイナスばかりが大きいというふうに言われてきたわけでありますから、若干でもマル優がよくなっていいんじゃないかと常識的に考えるわけでありますが、利用率が低い。利用率が低いというのは、それだけ庶民の生活が苦しいから利用率が低いのであって、そのことで引き下げるという理屈にはならないのではないかという気がするわけであります。 　思い切って上げてみた方がかえって利用

これも、上げるというときにこういう状態だから下げろということになるんで、六十一年の百二兆円、約百三兆円はこれは間違いないのですね、六十一年のときにあったというのは。

これでいくと二十五兆円ということですね。ですから、あとのほかのものと比較してどうなのかということになりますが、銀行その他金融機関扱いは二十六兆円ですね。これはどうですか、マル優が使われている銀行の関係。証券会社は一兆円ですね。答えがなければ次に行きます。

それは、だから一般の分があったときの数字なんですね。その後の、今の四年度で、これは払いただきましたが、四年度でいきますと、銀行その他が二十六兆円、証券会社扱いが一兆二千億ぐらいですね。それから公債が三兆四千億、それから財形はまた後にしまして、郵便が二十五兆円、こういう数字になっているんですね。

そこで、銀行と郵便の問題はいろいろないきさつがありました。しかし、全部が三百五十でなくたっていいんじゃないかという気がするのですね。 　公債は、今言ったように、二十二世紀まで考えなくちゃならぬかなんて冗談が出るくらいに深刻なんですね。だから、より広く国民に持ってもらって協力を仰ぐというのが筋じゃないかと考えれば、これは五百万になってもいいんじゃないかという気がするのですね。郵便と銀行じゃ領域争いがあるでしょうから。しかし、公債は国が出した借金ですから、それは多くの国民に理解を求めて購入してもらう、こういうことで、公債が三兆四千億というのは、いかに国民の理解が少ないかということですね。いわゆる少額公債は、約三兆四千億ですね。二百二万

ただ、とりあえずこのマル優で、特に冷遇されている人々が利用できる枠を、銀行はそれぞれ領域があってなかなか難しいけれども、国の方はそれほどじゃないんだから、広く国民に、これはマル優ですから特にお年寄りの方だけでしょうけれども、その方々に持ってもらうという意識は、お年寄りの方は、戦時国債で懲りていますからね。だからなかなか嫌がってはいますけれども、しかしそれでも協力を仰ぐというのが必要じゃないかという意味ですから、大臣、それはもう一回よく考えておいていただきたいと思うのです。

ある意味で理解してもらえば、後でまた前進がありますから。 　財形貯蓄は、これは今七兆円なんですね。五百五十万円で切って、これしか利用率がない。 　労働省にも来てもらっていますが、宣伝が足らないのじゃないかという気がするのですね。制度があってこれだけ利用率が少なかったら、局長か課長ぐらいやめてもいいのじゃないかという気がするのですよ。会社でいったらそれぐらいの責任問題ですよね。こういうものを提案しておいてちっとも実績が上がらない、これは申しわけありませんからやめますというのが一人ぐらい出たっていいのじゃないかと思うぐらいな数字ですよね。どうですか、労働省。

こんなところだけで適当に答えておいても、実績がこういうのは示すのですよ。それはいかに労働省が冷たく扱っているか。冷たく扱っているから伸びない。いや、おまえたち、やはり協力してもらわなければおれの首が飛ぶんだからというぐらいに言えば、それはそうかと言う。 　ところが、安穏として、たかが一人当たり百十五万ぐらいの貯蓄高にしておいて、それで五百五十万を一千万にしろと言ったってこれはおかしくなっちゃうのですよね。説得力がなくなっちゃう。いや、五百四十万円になった、四百九十万になっていた、だから六百万にしてくれ、これは切実感があるけれども、百十五万でこれを一千万にしろって言ったら、これは空手形を出しているようなものだ。もう少し真剣な答弁をひ

とにかく答弁になっていないと思うのです。これは実績が示しているんだよ。 　だから、次にここに出るときには、これだけ向上しました、だから五百五十万ではとてもじゃないが枠がおさまりません、だから上げてもらわなくちゃ困る、そういう回答が出てくるように、これからひとつ汗をかいてもらいたいと思います。これはお願いしておきましょう。 　それから、もう一つこれに関連して、これはうっかりした方も悪いということになるのでしょうけれども、三百万で利子がついて、五％で三百十五万になったとするでしょう。そうすると、二〇％の税率が全部にかかっちゃうのですよ。大臣、それは知っていましたか。——知っていました。それを直してないというのは随分冷たいですね。どう

わかった、いいですよ。それでもう答弁はいいですよ、時間がないから。 　じゃ、旅行に行っているとか、長期療養に入っているとかあるいは病院に入院しちゃっているとか、預金なんというのは大体子供にも孫にも言わないで、ないしょなものが多いですからね。そういう場合で、遅延した特別の事情のあるものについては免除することができるように直す、こういうことは考えられるでしょう。その日に行きたかったんだけれども、病気で入院中だった、あるいは旅行していて療養に入っていた、こういうような場合は、期日が来て利息がつきましたよという通知が来た、それでも行けない、そういうときはいわゆる不可抗力だ、そういう場合は考えられるということになりはしませんか。だめだと言わ

時間の関係で、また別なときに詰めたいと思います。 　次に、居住用財産、建てかえの問題もやりたかったのですが、その根本問題まで議論できないのですが、「居住用財産とは、現に居住の用に供している家屋」、こういう解説がしてあるのですが、現に居住の用に供しているという家屋を実証するものは何なんですか。