沢田広

公取さんに聞いても、自分のことで仕事がふえることですから、しかもまた違ったこういう厄介な問題では、なかなか婿さんにもらうというのもどうもちょっとおっくうだなという気もするでしょうけれども、もし国会等の法の改正 等でこういうものの取り扱いを行うという事態になったときに、公取としてはどういうふうな受けとめ方をされるか、一応これはレクチャーしたものですからお答えをしていただきたいと思います。

余りにもあっけないので情けない。しかし、言うならば、若干とんでもない方に球が飛んだようなものでありますから、やむを得ないかと思います。しかし、そういうことも受けとめていくということをひとつ今後特にお願いをしておきたいと思います。 　これはあるところから、事前にこれは当然入っていたものだろうと思うのでありますが、イトマンと関係してまいりますが、南青山の土地、伊勢志摩で約一千億、それから杉山商事で、これはもう検察当局に入っているわけですが、杉山商事で一千億、大平産業で一千億あるいは雅叙園観光で二千億、大和地所等で一千億、合計六千億等が転がしに使われているというようなものが、しばらく前でありましたが、投書等に出ていたというようなことが当

大臣、今回のこれらの、イトマンもそうですが、蛇の目もそうですし、大阪府民信用組合の問題もそうですし、暴力団関係もそうなんでありますが、要すれば、今回の問題も含めて、みんなこれは低金利時代のバブル現象の一つの関連の事件なんですね。低金利であったということと、それから非常に金がどんどん動いたということ。そういうようなことで、土地の暴騰と同じように、そういう関連性の中にこういう事件が続いて起きていっている。これを大臣としては、日銀もさることながら、どのように今――これらの事件のそもそもの発祥というものを考えたときには、私なども大蔵にいて、ややじくじたるものもあるわけですね。なぜもっと手を打つことができなかったのかというふうに思うのですよ。

最後になりましたが、これからの問題は、先ほどもちょっと触れましたけれども、いろいろな問題の、事件の追及ということとあわせて、証人に来て、それぞれ、今の違いなどもありますから、それぞれの見解があるんだろうと思う。言い分はあるんだろうと思うのです。ですから、その言い分は堂々とやはり国民の前で言ってもらって、同時に、我々もいないところで審判をするということも避けなければならない。同じような条件で、発言の機会を与えて堂々と討論をするということは必要なことだと思うので、これは委員長も公正という立場から考えて、私も全然本人がいないところでぶったたいているみたいなものですから、それもやはり心苦しいですよ。やはり来てもらって、いや冗談じゃない、私は

終わります。

大臣にまずお伺いします。 　けさ新聞にも出ておりましたが、住宅の建設については四分の三の特別補助で政府の方では考えたい、こういう記事が一紙ぐらいだったと思いますが、出ておりました。今答弁された内容がその意味を意図しているものである、こういうふうに解釈してよろしいですか。

あれは誤報であるということですか。それとも、真実性はある、こういうことですか。――この間にひとつ、出ていた記事もわかっているはずですから、発表できるものなのかできないものなのか、していいものなのか、いずれかについて選択をして、この後回答のときにあわせてやってください。 　そこで、若干問題が多いのかもわかりませんけれども、これは大臣何回か行かれたから、初歩的なことを聞きますが、山の高さは幾らで、河口までの長さは幾らで、勾配は何％になっていると現状時点で判断されておりますか。

当初、五十七号線までが六キロ、その後が二キロ、こうなっておりまして、それで大体千三百メートルで八キロですね。ですから、大体八分の一の角度で流れている。その場合に、水の方があるいは専門なのかもわかりませんが、土石流にしても、二十二年から今日まで四十年間、河川の幅を二十メートルに抑えたという根拠はどこに置いたのでありますか。

この問題は見通しも全然狂っているし。 　これは昭和二十二年の五万分の一の地図です。それからこれは昭和五十二年になっておりますが、五万分の一の地図の一番新しいもの。大臣に特に言っておきますが、この地図を集めるために大変な苦労をした。地理院は何をやっているのか。出てこない。あなたに差し上げるから、この幅を目で見るだけでもわかるから、委員長から回して大臣に出してください。 　この土石流なりが堆積をし始めたという最大の理由は、一つは河川の今日置かれている位置づけというもの、今その図面を見れば、昭和二十二年のときの方が堤防の幅を含めて広いでしょう。それで今、二十メートルに狭めてつくってある。そういう改修をやっているし、ダムも一カ所なのです

それから地震の回数は、五月二十日が二十回、二十五日が六十回、二十八日が百回、問題の起きた六月三日が百二十回。これだけ地震が起きている状況を判断して、警戒を解くという発想はどこから出てきたのでしょう。二十日から、しかも二十六日発令、発表して、警察の方からそれはだめですよと言われてから解除して、この市長のだらしない態度、先見性のない態度、これはもう腹切ったって死んだ人へのおわびにはなりませんよ。だれが見たって、五月二十日に二十回も地震が起きている、二十五日は六十回も地震が起きている、二十八日は百回も地震が起きている、こういう状況の中で解除するなんという発想がどこから出るのか。法律にもちゃんと責任を負うよう明確にしろとなっている。これ絶対

行政官はプロセスに責任があり、プロセスにその誠意を示す、これが公務員の一つの姿勢です。政治家は結果に責任を持たなければいかぬ。市長であり知事である者は、最小の経費で最大の効果を上げる財政法ではないけれども、最小の犠牲でしかも最大の効果を上げていくことが政治家の結果に対する責任なんです。これは結果が悪かった、絶対に見通しの間違いだった、そのとおり言えるでしょう。情報を全部あわせてみたって、このとき解除する理由はなかったのですよ。ただ市民が生活に困っているから何とか温情でというふうな発想がそこの素因になっていたのではないですか。それで、結果的にはこういう死者を出すような事態を生んだんじゃないですか。あなた方公務員だからその経過を述べてい

私は聞けと言っているんだよ。聞いてくれるかどうか、待っているから、せいぜい二、三分なんだから、あなた聞いてくれるかどうか、あなたの答弁では話にならないから聞いてくれるかと言っているのに、イエスかノーか答えなさいよ。

希望があったなんという問題じゃない。人が死んだ責任についてどう感じているかということを聞いているんです。そのことについて感じてないんならないと言ってもらいたい。私は十分に責任を果たしたというんだったら果たしたとちゃんと言ってもらいたい。いずれまたこの委員会も知事なり市長なりに来てもらって、委員長にもお願いしますが、実際にまた市長なり知事からお答えをいただくこともあるんだろうと思う。必ずそういう事態が生まれる。だから、そういうことに対しても、聞きなさいと言われたら聞いたらいいじゃないかと思うんだ。これは委員長に特にお願いしておきますが、こうやってしらばっくれて、だんまりで逃げていくという姿勢はよくない。二、三分なんだから、電話なんだか

これも私は自治省に出せと言った。そしたら、とても膨大なもので、一つしかないから出せないと言う。じゃあしようがないから目次だけ出せと言った。目次だけ出して、三、四枚のものなんです。全部言うことはなかなか難しいと思いますが、しかし、これは皆委員のところに配ってしかるべきだと思う。まず県知事の責任がどこまであって、何をやったかということを実証しないで議論をしていたって本来は始まらないのです。市長はこれだけの権限があってこれだけの仕事をやることになっている。それでも足らないところは国に頼まなければだめなんです、こういうのが筋でしょう。だから、本来ならこの委員会には、視察に行った方もいられるけれども、少なくともこの条項は県民にも周知されてなけ

だから、この中身を出せと言ったら出してくれないんだよ。地図だってそのとおりなんだ。これは大臣、知事にも言っておいてくださいね。いつ我々がそういうふうに必要にするかわからないんだから、知事にはもちゃんとした地図を用意しておくように言っておいてください。これもそうなんだ。「応援及び相互協定」と目次にあるけれども、私のところに中身はない。だからそれを自治省に持ってこいと言ったら、非常に厚いものですからとても持って、一冊しかないものですから出せません、こう言うのです。だからその中身をあなたに聞いているんだ。だから、あなたが消防だけだって言うんだったらそれでそう理解しなくちゃならぬのだが、少なくとも消防だけでもそういう協定があるんだったら、そ

これはマスコミさんの前では失礼でありますが、これはマスコミの要件と聞いておりますが、いつ、どこで、だれが、何を、これが記事の一つの大きな根本だ。あなたの答弁はちっともなってない。いつ、だれが、どこに、どこにだけは幾つか並べたけれども、それ以外の答弁ちっともなってない。私は、当初の応援態勢を要請したかどうか、いつしたのか、それを聞いているのです。その聞いていることにちゃんと合った答弁をしてくれなければ困る。わからないんならわからないと答えなさい。

この問題、じゃいつどこが来たのか。せめて頭の三つぐらいは言えるでしょう。他県として私は聞いているのです。自分の県は別だ、自分の地元のものだから。他県として応援を要請したのはいつで、いつ応援に駆けつけてくれたのか、それは一番先はどこだったのか。市内だけのことを言っているのですよ、県内だけのことを今。他県との協定がないというならないというんでいいですよ。――いいや。いいやというのは免罪にしたという意味じゃないんだよ。時間がどんどん過ぎるから、そういう点はここへ来る以上ははっきりして、この事件のことについては、徹夜しようが何しようが勉強してきて答弁するという姿勢がなければ、一方では泣いている人もいっぱいいるんだから、食べるものも食べられな

それはあなたはそういうふうに一方的な物を言うけれども、やはりまずいとか同じものばかりしか出ないとかという、新聞にまでやはりそういう言葉が出て伝わってきているじゃないですか。だから答弁として見るならば精一杯やっていますと、もしあなたの立場なら。しかし十分ではないでしょう、十分でないところはなお住民の声を聞きながら是正をして一生懸命やりたいと思います、せめてそのくらいの答弁ができなければおかしいよ。自分でそれで満足しているような答弁していて、大臣、情けないと思いませんか、自分の部下かどうかわからないけれども。大臣、答えてください、行ってみてわかったでしょうから。

特にこの中に土石流の予報警報装置と連絡体制、それから情報伝達と装置からの警報、それから予報装置設置箇所、こういうものが計画の中に入っているのです。これについてはどのように把握しているのですか。把握の状況についてお答えいただきたいと思います。

あそこの水無川の橋梁が、全部とは言いません、一番先、河口のところの橋。私は行ったわけじゃない、全部地図で見た限りにおいてですが、そのほかは路面、グラウンドレベルと同じ橋梁がかけられていて、けたが言うならばせきになるような仕組みにできていますね。あなたは知っていますか、そういう橋ができていることを。その橋の名前もその地図の中にありますからわかりますが、あなたはそういう橋の構造についてどういうふうに考えていますか。