河井彌八

ただいまちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、これまでの許可を取り消すことがあるかもしれないというようなことを条件に付帯して通告してありますから、そういう場合も考え得られるのであります。

過去のことについてはちょっとお答えができません。しかし私はこれが実行できるものと期待してその決意を持っておるわけであります。

これまでしばしば会社を呼び出しまして、あるいはまた奈良県の教育委員会を通じまして、それらのことにつきましてはたびたび厳重な警告をいたしております。それにつきまして会社といたしましてはその都度、はなはだ申し訳ない、こちらの指示通りに従うのだということで、そういう意味のわび状を出しております。従いまして初めに作りました道路のごときはその一部分、たとえば東大寺の東側を交通する道路のごときは、これは絶対に許さないということで、それも委員会の指示通りになっているのであります。どうも過去のことを申しますと、会社側の背信の行為もあります。それからまたこれはひとり文化財保護委員会ばかりでなしに、ほかの官庁との関係などもありましてなかなかうまくいかな

さきにちょっと触れましたが、東大寺の境内地の下の部分といいますか、東の部分に道路を作ったというようなことなどは、これは最も重大な点であると思います。それからさらに肥鉄土運搬を兼ねての観光道路、新著葉山の上に登っていく道路の両側において、屈曲地点からいわゆる肥鉄土なるものを相当量採掘したというような事実などは、史跡の変更を無断でやった最も不都合な事柄であった、かように考えます。

野原委員のおっしゃるその通りだと考えますが、文化財保護の上におきまして、委員会がみずから現場におるわけでもありませんし、結局府県の教育委員会の監督にたよっておるというようなわけであります。しかしそれならばどうかといえば、なお今後もそういうことの起らないように一そう監督を厳重にするというようなことはしなければならない、かように考えます。それから今後ああいう同様な文化財の侵害行為、不法なことをいたしまするならば、それに対しましてはあらためて強い手段がとられ得る、こういうことを考えておるわけであります。

町原委員の御意見全く同感であります。文化財の保護のためには強い態度をもって臨まなければならぬということは申すまでもありません。今お話のように、今度の許可をした結果、あの肥鉄土を道路のわきからとったという違法行為、それをどうするかと言われますが、それにつきましてはもうすでに原状回復とまではいかないかもしれませんけれども、十分な盛土をいたしまして、そこに植樹等をいたしまして、そこで旧観を保持しようということにするほかはなかろうというように考えます。しかしながら一たびこの肥鉄土会社にこういう甘い処置をとったからほかのところでもどしどしやるぞというような違法行為が出まするならば、それは私といたしましてはどうしても認めることはできないので、今

少くとも本件におきましては、私はあらゆる方面と協議を遂げました結果をここに申し上げたのであります。それでただいま野原委員のおっしゃいましたきわめて適切な御意見、文化財を保護するためにとるべき手段としてお示しになりましたことは法規にもちゃんと書いてありまして、結局罰則の適用ということにもなると思います。そういう場合もあり得るということは考えております。

よろしいです。

ただいま野原委員のおっしゃった通り、文化財保護委員会が最後のすべての決定権は持つのであります。しかしながら現実の取扱いといたしましては、行政各官庁が、道路の建設なりあるいはバスの運転なりということについてそれぞれ権限を持っておりまするので、文化財委員会が知らないと言ってはどうかと思いますが、まだ気がつかないうちにどしどしそういう行政処置が実施されておったのであります。非常にこれは遺憾なことでありますが、そういう事実なんであります。従いましてそれじゃ文化財保護委員会がすべてそれを否認し去るかどうか、こういう問題――けれどもそれはたとえばバスの道路にいたしましても、あの若草山の上から下へバスをあの会社がつけようという計画でなしに、他の者

承知しました。

ただいま議題となっております件につきまして、私は三月の二十八日に当委員会に出席いたしまして、そのときにすでに委員会におきましては、この史跡東大寿旧境内の現状変更、この問題につきまして、すでにそのとき委員会において決定いたしました六つの条件を申し上げて説明をいたしたのであります。そのときにはまだその外部、すなわち日本肥鉄士開発会社に対しましても、あるいは他の関係官庁に対しましても、まだその決定の通知を発するまでに至っておりませんでした。その後、三月の三十日に、前回発表いたしました六つの条件、それを肥鉄土会社に正式に通知をいたしました。それからまた、さらに関係のありまする、宮内庁とか運輸省とか建設省とか奈良県知事、奈良県の教育委員会へそ

よろしゅうございますか。それだけ申し上げておきます。よろしく……。

ただいま御決議になりましたこれまでのいきさつを考えてみまするというと、はなはだ不行き届きでありまして、遺憾に考えるのでございます。これにつきましては、この前の委員会におきまして、かような官庁間のそご、あるいはまた、委員会と地方教育委員会との関係の問題、これなどをもっと緊密にして行政をやつてゆきたいということを申し述べたのでありますが、ちようどそのことがここに決議の一部として御採用になつたということは、私はまことにありがたく存ずるのであります。 　それから、本件につきましては、すでに私がただいま申し述べましたように、あの路線は、これは採用する。しかしながら、それに対しまして、特に正倉院の建物、並びに御物に対する影響をなくするように努

だんだん文化財保護のことにつきまして、非常な御心配のある御議論を伺いまして、ほんとうにありがとうございます。私は、初めからのいきさつは知りません。ただ書類により、また事務当局の説明を聞きまして、大体了解しておるのでありまするから、皆さん方が急激におただしになりましても、十分な説明はできないかもしれぬと思います。しかしながら、概括的に申しますと、この問題が二十八年の五月……満四年も延びて、まだ解決ができないということは、非常に遺憾に考えるのであります。できるだけ早く正しい——これは理想的に正しいかどうか知りませんが、とにかく実行し得べき結論を出しまして、そしてこの問題を片づけて、そして足らざるところは、またあとから、いろんな点において

有力な御意見、ありがたく拝聴いたしました。実はただいまお話しのような国宝的計画、正倉院の周囲に対する、御物等の安全に関する各種の方策を講ずるというようなことは、私は少くともそういうことが必要であるということも考えました。しかしながら、現状におきましては、遺憾ながら、それは何と言いますか、きわめて困難なことでありまするが、何とかして、そういう機運は作りたいということは考えておりましたので、先刻もちょっと、具体的なことは申し上げませんでしたが、そういうことに触れたつもりであります。私は、お話しになることはごもっともだと考えまするが、しかし観光道路の問題にしましても、たびたび不信を重ねたあの会社が、何と言いますか、申請いたしましたから、は

ちょっと聞きもらしまして相済みませんが、ただいまここで許可の条件に基いて実行に移す、許可するということにつきましては、どうも委員長として再考しろとおっしやいましても、それは取り計らいにくいと思います。さらにそのほかのことにつきましては、さっきも八木委員から遠大な御計画、御意見があり、私もまた何に関して多少の意見を持っておるのでありますが、やはり、もっと根本的な考えを実施したいつもりであるということを申すにとどめておきます。

ただいまお尋ねのありました西行物語の四巻が売り渡しになり、そうしてそれが解体されたと申しますか、そういうような事柄についてのお尋ねであったものと了解いたします。これは私が報告を得ておりまする限りにおきまして御説明申し上げますが、実はそういう事実があったことは、後に文化財委員会において承知したということなんです。まことにこれは遺憾だと思います。だがとにかくありのままに私が報告を得ておりまするところを申し上げてみたいと思います。 　昨年の六月に前委員長に対しまして差出人不明の投書がありまして、それには毛利家の西行物語の四巻、ただいま御指摘になりましたその重要文化財でありますが、それが毛利家の手を離れて、切れてしまって、同好者のところに

お答え申します。重要文化財の所有権の移転ということにつきましては、規定上やはりあらかじめ文化財保護委員会の許可が必要であるというのでありますが、このことは二つの場合があると思うのです。すなわち毛利家から森川に移った場合のことと、それから森川が山口に移した場合、この二つの場合があると思います。毛利家から移した場合におきましては、これは承認を得ておるということであります。しかし森川が山口某に譲ったことにつきましては承認が得られておりません。ということは法規から見まして適法でなかった、はなはだ遺憾なことであった、かように考えます。それからもう一つは山口へ森川が渡したこと、これはただいま申したように法規に違反したよろしくない結果であった、か

そういう場合はここに現われたこの事件以外にもないとは限らない、かように考えます。そういう場合にどうするかといえば、まず第一に、重要文化財でありますならば、他に売買しようというようなことがあれば、まず文化財保護委員会の同意を得なければならぬ。そして国がこれを買ってくれるかどうか、実は国が買うという特別の法律があるのでありますから、それによって国が買い得るならば大へんけっこうだと思うのであります。ところがそういうことは、ほんとうに徹底的にやる手段あるいは方法がなければ、ただいま問題になったような事柄がひそかに行われるということも想像される。これはどうもそういう危険が非常に多いのでありますが、われわれといたしましては法律の規定に基いて、そ

だいぶん答弁に困ります。しかしながらここに例に出ておりますような、昔からのお家柄の人たちが持っております文化財というものは相当多数あると思います。それからまたそういうお家が今日経済上だいぶん困っていらっしゃるという事実もあるのであります。そういうわけでありますから、文化財の保護の関係から申しますれば、ただいま申し述べましたような規定以外に出ることはできないと思います。あるいはまたそういう困っておる家の経済を文化財を通して助ける、あるいは文化財について金を上げるということはちょっと考えられないのでありますが、しかし何とか買い入れの方法なりその他相当な経費をもちましてこういうことができないように努めます。また別の方法といたしましては、文