河村勝

内航の労働条件が特に悪いというのは結局経営内容が悪いということとの裏表になるわけですね。かつては、昭和二十二年、船員法制定当時はこの内航海運というのはほとんど小型の機帆船だったわけです。それがその間に急速に変わって今では、さっきも話が出ましたけれども、六百九十九総トンといっても実力は積載トン数、重量トンでは二千トンぐらい運べる。四百九十九トンというのでも千五百トンから千六百トンぐらい運べるという、非常に大型鋼船化してしまっているのですね。だから企業の実態、中身は変わってきているのです。ところが内航海運業法というものをつくって、運輸省の許可事業になっているにもかかわらず、どうも経営内容の改善ということには運輸省は一つも関心を払ってなく

いろいろおやりになっているようであるけれども、実態がちっとも改善をされていないように思われる。 　そこで、運賃。陸上のトラックは認可料金制をとっていますね。それ以上に大きなウエートを持っている内航海運について、運賃は標準運賃というものをつくって、業界で調整運賃というようなものをつくった例があるように思いますが、今どうなっているのか。どうしてこれは、ここまで荷主の圧力で運賃がダンピングに近い状態にされることが多いにかかわらず、認可運賃制度がとれないのか。許可事業でなければいいですよ。もう野放しにしてほっておくというなら別だけれども、役所が法律で許可制をとってやっている以上、そのくらいのことはやらなければおかしいのじゃないかと思うけれ

どうも私はその説明は納得しがたい。船種、船型、その他の条件がばらばらだから同一の運賃がつくれないというのでは、それは運賃そのものの法律から外れてしまうのじゃないのですか。運賃というのはやはり同一のものを同量、同じ距離を運んだら幾らというふうに決めて、その運賃を目安にしてそれで船種、船型、商売のやり方、そういうものをお互いに競争して企業をやっていく、そういう性質のものでなければいけないので、相手の競争条件がばらばらだから運賃は同一ではならないというのでは運賃というのはそもそも決まらないのじゃないですか。

きょうは船員法の問題ですから、運賃論をここでもっていつまでもやる気はないけれども、相手の競争条件が同一でないから同一の、均一の運賃は決められないという理屈はないので、運賃の方が先におおよそのところで決まって、それを条件としてお互いに競争してほかの条件をあわせていくということになるはずで、どうもちょっとそれは私には大変おかしいと思う。もう一遍これは考え直す必要があるのじゃないですか。運輸大臣はこういう議論だけではちょっと答弁は無理ですか。

運賃と密接に関連する用船料が非常に値切られて、これが船舶経費を賄うに足りないようなものができているものだからこれが経営を圧迫するということも非常に大きいようでありますが、用船料については役所としてのコントロールは考えていないのですか。

運賃も用船料も結局はコントロールできない、適正船腹量なんといっても、一応数字を出すだけでもって、これまたどうにもならぬということになれば、何のための許可事業にしているんだかわからない。非常にその点は不満でありますが、これはまた日を改めてお尋ねをしたいと思います。 　そこで、船員関係に戻りますが、そうしたもろもろの要件も加わって、内航の小型船舶の船員は、確かにすべての面で悪い労働条件下に置かれていることは事実でありましょう。そこで、運輸省の方で「小型内航船員の労働時間等に関する監査指導の強化について」という通達を六十一年の四月に出しておりますね。これでもって労働時間、休日、休暇等についての監査をおやりになったそうだけれども、実際そこ

実際調べてもその範囲というのは非常に小さいでしょうから、なかなかわからないかもしれないけれども、いかに規則が守られておらないかという実態が明らかになったと思うのです。さっき船員部長は、いわゆる黄犬契約の存在は風の便りには聞いているけれども、見たことないとおっしゃいましたね、本当ですか。組合活動は絶対にいたしません、もし組合活動をやっていることがばれたら直ちに首になっても全く異存はありませんというような種類の誓約書を雇用に際して出している現物を私は見たことがあるけれども、私どもが見たことがあるものを船員部長が知らないというのはどうも大変わかりにくいけれども、どうなんです。

あるのですよ、実際。だから、ないなんて言わないで、もうちょっと本当のところをつかんでやってもらわないと困ります。これは細かいことだけれども、業者の中に、自分ところの保有船を裸貸し渡しをしてチャーターバックして使うことによって、所有を別の企業に移して、それぞれの企業が十人未満になるようにして、十人未満になると就業規則をつくらなくてもよろしい、そういうことによってこういう労働規則の違反をやっておるという事実があるように聞いていますが、それはあなた、知っていますか。また、知っているとすれば、就業規則を十人未満でもつくらせるとか、あるいはそういうものも見せかけの分割は認めないとかなんとか、どちらかの方法をとらないとだんだん抜け穴が大きくなる

検討してみてください。 　次に、小労則の改正について伺います。 　この改正法案が成立をしたら小労則の改正には速やかに取りかかるということに相なっておりますが、どういう段取りになりますか。

今まででも小労則には定員の規定はありませんね。定員については、法の条文をちょっと忘れたけれども、要するに七百トン未満の船に対しては六人以上の甲板部員を乗せるという規定が適用除外になっておりますので、そのためにわざわざ六百九十九トンなどという船ができて、それが大勢を占めているということであって、要するに定員の規定を外されることによって非常に小人数で船を運航する、それで内航海運が成り立っていると言ってもいいかもしれない。しかし、その程度がひど過ぎて、現実に内航船舶においては船長以下三人配置、多くても四人ないし五人配置で、一人が一日十二時間当直をして走っておるというのが実態になっておりますね。こういう実態があるからこそ勤務時間短縮がなかな

この船員中労委の答申で公益委員の見解としてある中に、本法の「適用範囲、小労則の扱い等について」という見出しの前半の方で、「適用範囲の拡大については、三年以内を目途に結論を得るよう当委員会の審議を求めるべきものと考える。」と書いて、その次に「その際、時間的余裕がないため今回審議しなかった定員に関する規定の見直し等についてもあわせて議論を行うべきであると考える。」これは読んだとおりであって、書いておる内容というものは、小型船舶について、本法適用について三年以内に結論を出せ、同時にその中に定員の規定を入れるということを言って、小型船舶に定員の規定を入れることについて、入れるとは書いてないけれども、議論をなすべきであるということを言っている

どうもその議論は日本語の読み方としては正しくないですね。「適用範囲、小労則の扱い等について」と書いて、七百トン未満の小型船舶に対する問題をここで取り扱っているわけでしょう。「等」というのは、「等」なら何でも入るというけれども、それはその前に書いてある字句につながって、それとの脈絡のある「等」でしょう。だから、それが突如として七百トン以上の船舶の定員の見直しまでこれに入っているんだというのは、どう歪曲してもとてもそうは読めないように思うのですけれども、一体だれがそういう解釈をしているのです。

ここで水かけ論をしてもしようがないから、一遍船員中労委の見解を公式にとってください。 　それはともかくとして、本法適用範囲と小労則の取り扱いについて「三年以内を目途に結論を得るよう当委員会の審議を求める」というふうになっておりますが、これは日程的にはどのようにやっていくつもりですか。

時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますが、運輸大臣、これまで議論しておりまして、労働時間の問題について海運のガンは内航の小型船舶であることはおわかりだと思います。だから、これを単に労働条件だけの問題としてあるいは船員だけの問題としてとらえるのではなくて、内航海運業全体をこれからどういうふうに改善をし近代化していくかというのが最大のかぎになるわけですから、ぜひともこの問題について、これを契機に一遍見直しをして今後の方策をつくってほしい、こう要請をしたいと思いますので、最後にそれに対する決意を伺って質問を終わりたいと思います。

終わります。

大蔵省から来ていただいていますね。この港湾法改正案の親法になる社会資本整備特別措置法について、立法趣旨と予算の配分に関して先にお尋ねをします。 　この特別措置法が昨年から既に動いておりますが、昨年は額も少なくて、まずまず試験的みたいなものでございましたが、ことしから、あと何年続くかは別としてかなり大きな額になってきました。そこで疑問に思うのは、この措置法二条の二号、いわゆるＢタイプの貸し付けでありますが、これは要するに補助金の暫定的肩がわりですね。この貸し付けの要件として、「地方公共団体等が実施する公共的建設事業のうち、」これこれのものの「一定の区域の整備及び開発の事業の一環として一体的かつ緊急に実施する必要のあるもの」というふう

しかし、苦しい中で公共事業をやるとなれば、どれもこれも社会的なニーズの強いものから優先的にやっているわけでしょう。ですから、特にＮＴＴの資金を貸し付ける対象でなくとも、みんな大体多かれ少なかれ同じ対象を持っているわけですね。全体のことを私も資料は持っていないけれども、運輸省のことしの予算の資料を見てみましても、例えばＢタイプを使っているのは、一般空港の整備などにこれを貸し付けしているわけですね。これは別段ＮＴＴがあらわれたからこの計画が出てきたわけでなくて、既定計画に基づいてやっているわけでしょう。ですから、いろいろな理屈をつけてみても、要は公共事業の枠をＮＴＴの資金の枠、例えば一兆円なら一兆円の枠だけ広げる、それを後で補助金で埋め

そうすると、今度予算が配賦された事業は、ＮＴＴの資金が出現しなければできなかった事業である、こういうことになるのですか。

まあ趣旨はわかったことにしておきます。しかし、どっちみち国民的ニーズがない公共事業をやっているわけがないのだから、そう新しいものが出てくるわけもないのでしょうね。 　それともう一つ、ＡタイプとＣタイプと分けてあるのですけれども、それで、Ａの方は法定事業といいますから、法律をつくってその上で貸し付ける、片一方は開発銀行という差があるのですが、これは一応条件的に仕分けて書いてあるけれども、対象事業というのはＡもＣも大体同じものじゃないのですか。これは何か特に仕分ける意味があるのですか。

それならば、Ｃタイプの方を地方公共団体あるいはその出資団体の施行する事業に限定した意味はどういうわけですか。それは無理に限定しなくてもいいんじゃないですか。