河村勝

恐らくそういうことなんでしょう。これは人事管理を厳重にやってもらう以外にこの種の事故は防ぎようはないわけですね。しかし私は、東中野、函館はある程度事故原因というのは単純であって、防ぐことも可能だと思うのだけれども、先ほども話が出た十月の上越線の事故、これは幸い人命に影響がなかったものだから余り問題になっていないけれども、事故としては一番悪質だと僕は思うのですね。貨物列車が脱線して、四十分たった後で対向列車が来てその脱線した貨物列車にぶつかったということでしょう。対向列車が貨物列車だったから人への影響はなかったけれども、旅客列車がもし来たとしたら大事故ですね。 　これはどうしてこんなことになったのか。直接的には貨物列車の機関士が、ま

それにしても、最初に言いました、貨物列車の機関士が何か連絡をとりに走ったというようなことが書いてあるけれども、反対方向の軌道回路を短絡するというような、こういうときの応急措置としてはやらなきゃならぬことをやってないというのは、これは貨物会社の方の重大な安全管理のミスですね。一体これは、所属はどこの機関区ですか。

なぜ四十分もたって対向列車にぶつかったかというのは、本当に怖いですよね、幸い旅客列車でなかったからよかったけれども。 　いろいろ聞きましたけれども、事故というのは続けて起きることが多いし、特に、同じ原因の事故というのは起こらないもので、そのことに注意しているとほかの原因で起こるものですから、関係のところは特に注意してほしいと僕は思う。 　運輸大臣、参議院の方に行かなきゃならないそうですから、一つだけ伺います。 　この一連の事故については、それぞれ今後の対策を講じられるでしょう。ただ、一般論としまして、民営になりまして運輸省の責任というのは、私は、民営になったんだから、業務運営については余計な口出しは極力やらないで、安全というよ

事故関係の質問はこれで終わりますから、参考人の方、まだ帰るわけにはいかないでしょうけれども、あと国鉄共済年金のことをちょっと聞きたいと思いますので、休憩をしていただいて結構です。 　国鉄共済年金の六十五年以降の対策、いよいよ時間が切迫をしてきましたが、運輸省はこの件については権限があるようなないような立場かもしれませんが、やはり清算事業団を持っておられるし、一番ＪＲと密着した近い関係にあるのですから責任は十分あるんだと思いますが、これからどういう段取りでこの六十五年以降の対策をやるつもりでおられるか、それをちょっと聞きます。

大蔵省、来ていますね。――いよいよ時間が切迫をしてきたと思うのですが、例の十月に出た年金懇談会の答申を受けて今作業を進められていることだと思いますが、大体どんな段取りでいくつもりですか。

自助努力ということの内容をどういうものにするかというのが最大のポイントになりそうであります。大体三千億の赤字が出て、そのうち自助努力をどれだけやって、それで国ないしは清算事業団でどれだけ持ってもらって、それで最終的に厚生年金でどれだけ持ってもらうかというような、大ざっぱに言うとそういう格好になると思うのですが、自助努力の内容が何か新聞にぽこぽこ出るのですね。あれはあなたがリークしているわけでもないのかもしれないけれども、それでみんな疑心暗鬼で、特に既裁定年金受給者等は非常に心配をしていろいろ言ってくるわけであります。自助努力の中で、時間もわずかしかありませんからまとめて伺いますが、保険料率を上げるということが言われていますが、ＪＲ職

既にもらっている年金、既裁定年金、これについて、過去の国鉄共済の仕組みの中で、他から著しく有利なものがあるのでそれを削減するんだということであって、それに何％というような数字が新聞に出たりするものだから騒ぎになっておるわけでありますが、この四、五年いわゆるベースアップが国鉄共済の場合はずっと停止されていますから、それで従来高かったものも随分低くなって、平均でいえば今、厚生年金あるいは国家公務員の年金と比べて既裁定年金が有利だという事実はもうなくなっているんじゃないか。絶対額は別として、勤続年限とのバランスで計算をしてみれば、今もらっている年金は一般よりも低いぐらいであって、もう高くはなってないんじゃないかというふうに考えられますが、

退職時に、四月一日に特別昇給して、それを基礎にして年金をはじいたというのは乱暴な話で、こういうのが削減されるのは仕方がない、当然だと思いますが、ただ、一般的に大体レベルになってきたものを、何か一律に何％削減するというような感じの報道がなされているので非常に不安を与えているので、今あなたのおっしゃったような突出した部分を、翻訳すれば突出した部分を削ることはやむを得ない、大体そう考えていいわけですね。

ちょうど時間が終わってしまいましたが、厚生省せっかく来ていただいたので聞きますが、これは年金審議会の答申が、とにかく自助努力の内容と金額が明確になったらもう一遍審議会に持ってこい、こういうことになっておるので、返事を聞いても大体そんなことなんだろうと思いますが、この書き方は、要するに自助努力の内容等が明らかになって、それがおおむね納得のいくものなら厚生年金からも応援しましょう、あるいは一緒にやりましょう、そういうことだと考えてよろしいわけですね。

時間が来ましたから、終わります。

一昨日、当委員会から委員長並びに各党の理事が江副氏の病床質問のために行って、答弁を得たわけです。当然、病床での、しかも参考人としての質問ですから、十分な成果が得られないことは当初から予定されていたことであります。しかし、海部さんが記録をされた答弁をつぶさに読んでみますというと、そうした中でもやはり本音が出てくるものですから、なるほどこういうことかと思われるところがあります。そのことを、ちょっと関係箇所を読んで、それで総理大臣それから大蔵大臣の所見を伺いたいと思います。 　その中で、「売却先に政治家及び秘書等の政界関係者が多数にのぼっていることについては、店頭登録基準である最低二百人の株主を確保するうえで、当社の業務に理解を持ってお

いわゆる国会議員の秘書でも、それは独立の人格があることは当たり前であるし、それ相応の社会的地位があると思いますけれども、江副氏がリクルートのために理解を持ってくださる社会的地位のある人といったら、それが秘書でありようはないのですよ。ですから、どう考えたって不自然であって、その辺をすっきりさせないことが、国民がこの問題について非常ないら立ちを持つ一つの大きな原因だと私は思います。 　しかし、この点を押し問答しましても同じ御返事でしょうから、それはこれ以上伺いませんが、しかし竹下総理、先ほどの質問にもありましたけれども、今回この問題を国政調査権に基づいて調査するに当たって、大蔵省のガードというのは異常にかたいのですよね。さっきの質問に

大蔵事務当局に聞きますけれども、ただいま問題になった第三者割り当ての対象になる会社、個人の氏名についてのリスト、これはディスクロージャーを前提にした報告だから表に出すことはできぬということの返事が先ほどありましたね。けさの日経の朝刊を見ますと、第三者割り当ては割り当て先を公表させることに決めたと書いてあるのですね。それは今度の例を見ても、このリクルート関係で安定株主づくりの趣旨のもとに政治家、国家公務員等にいろいろな形で株式がはめ込んである、そういう疑いをなくすためにこれを公開させることにしたという記事がありますが、これは本当ですか。

そういう必要があって公開すべきであるという意見が強い。多分これはそうなるのでしょう。そういうものすら公開に応じない。 　ここで私は、証券取引法二十六条、これは前の予算委員会のときにも随分議論になりました、これをもう一遍はっきりと読んで、それでその運用を考えてほしい。これには、「大蔵大臣は、公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるときは、」途中省略しますが、「関係者に対し参考となるべき報告若しくは資料の提出を命じ、又は当該職員をしてその者の帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」要するに報告徴収義務と検査権、これを何の修飾もなしに二十六条に規定をしているわけです。だから、使うつもりなら非常に強力な武器になるはずです

二十六条は、投資者保護のためというだけでなくて、「公益又は投資者保護のため必要」な場合というふうになっているわけですね。だから、今の大蔵省の事務当局の考えというのは、投資家保護のために限定してこれを考えている。 　法制局長官はちょっとは違うようですね。あなたの考えを確認したいのですけれども、ずっと長く説明をされると時間がなくなるので簡潔に。この法の目的は第一条の記すところでありますが、要するに、公正な取引を維持するために必要ならばそれは公益に合致するから、だからその場合には一般的に発動が可能である、こういうふうに言っておられるわけですね。

国民経済の健全なる運営の方はわかりますけれども、公益の上に投資家保護がかぶさっているという説明は、これはおかしいでしょう。そんなけちなものではないはずだ。第一、二十六条そのものにも「公益又は投資者保護」と書いてあるのですよ。後に書いてある。別物ですよ。だから、公益が投資家保護に限定されるといういわれは全くないでしょう。いかがです。

何か文章の上では投資家保護と区別してあると言うけれども、文章の上でしか法律は解釈できないでしょう。法の精神は、国民経済の適切な運営という大きなものは書いてありますけれども、それ以外にはないのですよね。そうでしょう。だから、もし今回のリクルートの一連の取引というものが公正さを欠く懸念あるいは疑いがあるという場合には、当然この二十六条というのは公益のために発動してしかるべきである、そういうことになりましょう。どうです。

私はまだ政治倫理のことを言っておらぬのに、先回りしてそれに入っている。これは明らかに何でもかんでも否定してやろうという魂胆で、法匪的な発想で言うからそういうことになる。 　だから、とやかく言っても、投資家保護と公益とは別にちゃんと区別して書いてあるんだから、国民経済の健全な発展を図るために、これは当たり前の話ですよね。だから、もちろんあってよろしい。だけれども、今回の取引はどう考えても公正とは言えないでしょう。今度のいわゆるこの今問題になっている第三者割り当てにしましても、特別利害関係者である菅原氏がビツグウエイとドゥ・ベストと二つの割り当て先になっていましょう。その割り当てた今問題になっておりますのは、八万株がそのままこのトンネ

どうも時間を節約するために省略するとそういうことを言うけれども、しかし、このドゥ・ベストの社長は菅原氏、ビツグウエイの社長も当時は菅原氏でしょう。これは特別利害関係人であることはもう自明の理でしょう。それなら当然、もし六日の差がなければ、これは不法な譲渡ですよね。そうでしょう。

何とかかんとか言っておりますけれども、とにかくそういう疑いのある、不公正な取引である疑いのあることだけは間違いないのですよね。それでまた、まかり間違えば贈賄を構成しかねない譲渡も行われている。贈賄、収賄ですね。それから架空名義のものもどうもありそうだ。とにかく少なくとも公正でないことを疑わせる材料が幾らでもあるのでしょう。そうであれば、この二十六条の公益上必要あるということは当たり前でしょう。それでも総理大臣は壁が厚いと言って調査権を発動しようとはされないのですか。