河田賢治

それはわかりました。 　で、この幼児保育及び教育に関する行政監察結果の勧告、これはいつごろ調査をまとめられて、それからいつごろ行政監理委員会で了承されたか、これをちょっとお伺いしたいんですけれども。

比較的、行管の方では監理委員会なんかで一応かけられたらすぐ発表されるようですね、大体において。非常に能率的にそれはおやりになっていると私たちも思っている。ところが、この幼児の保育、教育の行政監察の結果の勧告は九月の十七日ですか、調査がまとまったのが七月で九月十七日に監理委員会で了承をされているんですね。そうすると、発表は、これは委員会で決定されればもう当然公表して差し支えないものなんですが、これが非常におくれているわけで、十一月の二十五日。つまり、九月の半ばに委員会で了承されたそれが十一月の二十五日ということで、この点について、私自身もよくは知らないんだけれども、読売新聞などがいろいろとこれに対する、何といいますか、裏話といいますか

この行政監理委員会で了承される前に、こういう勧告を出すからには、やはり相当事前の要するに協議をし、大体どういう方向で勧告するかということもある程度は打ち合せされるわけでしょう。この委員会で決定すればそれが発表される、それからまたごたごた各省と交渉するというような性質のものじゃないんじゃないかと思うんですが、この点で、やはりこういう世間的ないろいろなうわさの出るようなことを、国の行政機関のその上にあるいわば監督機関のようなものですからな、そこが、こういう批判をされるようなやり方は避けるべきじゃないかと思うんですよ。大臣どうですか、その点についてお答えちょっと願っておきたい。もう国家機関のいわゆる行政を監察する、監督する地位にあるわけで

行管の方に聞きますが、この勧告の基本的な姿勢についてなんです。現状の乳幼児の教育、保育上で、早急に解決されなければならない課題というものがたくさんあるわけですが、保育所、幼稚園が少なく就園あるいは就所の希望を満たしていない、父母負担を軽くしなくちゃならぬとか、建設運営費、地方自治体の負担、これもまた少なくしなければならぬとか、あるいは保育条件、また保育をしている、あるいは幼稚園の教育をしているこういう人々の労働条件を改善する、こういうことがいま必要だと思うんです。非常に多面的になるんですが、今回の勧告は相当に細かい改善点を指摘しておられるわりあいに、最も切実に求められているこうした基本問題に解れられていないというところに重大な私たち

それから、勧告では、文部省と厚生省の連携及び調整のための協議の場の設置を求めるということがありますが、この基本的な位置づけは、こういう連携や調整はそこで協議するということですか、この点はどういうふうにお考えなんですか。

いま、文部省は幼稚園、保育所は厚生省と、こういわば二元的な——もちろん幼稚園というのは一つの教育の場になっておりますが、保育所になりますと、いま五歳まで大体預かりますからね、小さい乳幼児から。そうすると、上の方になりますと幼稚園と等しいようなつまり保育をせなければならぬわけですね、ほぼ、年齢から申しましても、また子供たちの発育から言いましても、保育所は単に預かっておるというだけでなく、やはり事前的な教育をしていかなければならぬ、こういう問題があると思うのです。なかなか両者が会いましても、それぞれセクトで皆仕事をやっているわけですからな、まあ自分のところは自分のところの幼稚園を拡張もし、充実もしたい。また保育所の方は厚生省でございます

まあ、確かに文部とあれですけれども、地方自治体を指導しておる自治省ですな、これなんかもはやはり相当こういう問題、つまり配置の問題から、また産業やなんかの変化によってどういうところに早く認可してやるべきが当然かとか、こういうことも出てくると思うのですね。これはやはり、こういうふうにかなり各省にまたがってくるわけです、主要なものは二つにしましても。だから私は、こういう点ではもう少し広げて、必ずしもその中の委員会とか構成要素にならなけりゃならぬというわけではありませんけれども、やはり関係各省、特に重要な自治省なんかも入って地方の指導に対してもっと適切にそういうものを指導する必要があるのじゃないかと、こういうふうに思うわけです。 　管理庁

いま幼稚園に就園している三——五歳の人口の三九％といいますか、相当な人々が幼稚園に入っているわけですが、しかし児童数の七五・七％が私立なんですね。御承知のとおり非常に幼稚園にしましても公立が少ない。私立である。それから、なかなか親御さんにしても、近くに幼稚園があればどうしても子供たちが集団で何か同じところへ行きたいという希望を持ちますから、収入のそう豊かでない人も幼稚園なんかへ行かなくちゃならぬ、こういう問題があるわけですね。私立ですから相当かかりますし、第一働いている人から見れば保育所が一番いいのだけれども、とにかく朝八時半か九時ごろ行って、もう十二時ごろには帰ってくるわけですから非常に短時間ですし、そういうので、私立がいま多いん

幼稚園にも保育的な機能を認める、保育所の方にもまた幼稚園的な機能を認めて、そういうふうな内容を多少変更もする必要があるというようなことになるわけですが、保育的な機能というようなものをいまの幼稚園に、何かこう多少でもそういうものを与える、機能を果たすような具体的な方針はあるんですか、そういうものはまだありませんか。

今度の勧告にもありますが、文部省の方と厚生省との連携と調整の場を設けるという提起に対して、文部省の方の見解はどういうふうになりますか。

これは厚生省にも関係するんですが、いま大学なんかで、大体女の人が保育所へ入って保母になるわけですが、何といいますか、大学の中にそういう福祉科ですか、そういうところを社会科学の一つとして持っているところがあるんですね。これは女の人が多いんですけれども、そういうところへ男の人が行くんです。男の人が行く。それから保育所に男の人もいま働き出しているんです。保父と言うんですかな。そういうふうに言葉は使っておりませんけれども、学校は出ましても、試験がありますね、保育所の保母なんかになるには試験が。そうすると、男の人は受けられぬということになっているんです、あれ。文部省あたりでは、これはまた厚生省にも聞くんですけれども、文部省あたりでは、そういう

それは厚生省の方にじかに聞くわけですけれども、しかし学校で、これはあなたの幼稚園と違って大学あたりを出る人なんですけれども、短期とかね、そういう人が出て、そして自分がやりたいと思う職業、それが女の専門になっているというんで男は試験を受けられぬということになるとこれは大変なことになるんですね、本人にとってみれば。それまでまあ無資格でしょう。しかも、いまそういうところでも、子供を抱いたりいろんなことをするのに重労働で、ずいぶんと若い女の子さんが病気にかかるんです。そうすれば、男のわりあいに力強いのがいけばこれはそういう点でも軽減されるわけですね。で、そういう点と、まあこれは女ばかりの職業だと思われても男が入っていけるということをやっぱり

この労働者の問題なんかについて、やはり労働省に積極的に働きかけて、そして親の要求では長く預かってもらいたい、夜なんかも五時じゃちょっと早過ぎるとか、六時まで置いてもらいたいというような要求もありますけれども、いずれにしましても、そういう父母や、それからまた本人の労働時間をできるだけ短縮の方向と、したがって人も増員して多少の交代制をつくるとか、こういうふうにして改善する必要があると思うわけでありますが、いずれにしましても、最低基準ですね、保育所のいろいろな問題についての基準というものをもうちょっとやはり洗い直して、そうして早くこの高い現在の保育——いま幼稚園も兼ねたような問題になっておりますから、こういう子供たちの問題などもやはり決め

これから文部省との調整機関でいろいろ話し合われると思うんですが、保育所の教育的な機能を強化するというような具体的な方針はおありでありますか、まず、それをひとつ聞きたいですね。

長時間の保育というのは、これは親の労働条件ですね、これが一番何といっても雑なんで、これが、全体的に改善されないと、なかなか保育所だけがそれに応じていくということはむずかしくもなるわけですね、労働基準法を守りながら。しかし、いろいろありますけれども、この中にもちょっと書いてありますが、夜間保育ですね、夜働らく人のために夜預かるというようなところの実態なんかはある程度つかんでおられるわけですか。東京あたりにはちょいちょいそういうところがあるんですが、あれ、私設が多いんじゃないかと思いますけれども、夜、キャバレーとかどこか、夜の女の人で出かけるんでその子供を夜間に預かるというようなところもいま大分あるようにちょいちょい新聞でも見受けるんで

いま、昔よりも、だんだん体が悪くなったり、障害児が多いわけですね、あるいは交通事故やなんかで。ぼつぼつ養護学校なんかで全寮で子供のあれをやっておりますけれども、やや障害児と言われる、通院なんかしても差し支えない程度の子供さんが大分おるわけですね、いま。こういう障害児の人々の保育というのは、なかなか専門的に預けると言うても、あちこちから集めるのはこれは大変でしょうし、しかしまた、一人や二人入ってきてそれに特殊な保母さんをつけるということもなかなか困難ではあろうけれども、しかし、こういう障害児が相当いまふえつつあるという段階ではそういう問題をも、障害児保育といいますか、こういう問題も考えなきゃならぬのではないかと思うんですが、こういう問

さっき文部省の方にも聞いて、これは衆議院でも寺前国会議員が取り上げておった問題ですけれども、保母さんでなくて保父さんですか、こういう問題は非常に数は少ないと思いますけれども、しかし不景気になりますとどこでも働こうという人もありますし、本当は幼児の心理状態を研究したりなんかするには、一応そういうところで実験積む方がいいですね、学校の先生になるにしましても、小さいときからの成育なんかを研究的に。そういう熱心な人がああいうところに入るわけですけれども、資格がない。女の人は資格あるけれども男はない。大体同じように教育は受けておるわけです、みんな。こういう問題について、保母ということに保父を入れればいいわけなんですが、法律の改正ならば。そうい

それはやはりそういうところで働きたいと熱望している人がいるんですからな。それも大ぜいの人に強制して行かすわけじゃないので、そういう人に道を開くことも別にそう大きな問題ではないので、別に弊害が起こるということは私はなくて、むしろ女の人なんかも一緒に働きながら、重労働的なことはかなり男の人は平気でやれるでしょうから、そういう点でも、そういう男の人にも保母と同じような資格を与えて、きちんとした、何といいますか、職業としてそれをやれるような道を少しでも早く開いていくべきだと、私たちはこう思っております。まあそれは十分検討していただきたいと思うんです。 　今度は人事院にお伺いをしますが、義務教育等教員特別手当の支給の要求ですね、これは人材確

この問題については、昨年参議院の文教委員会で附帯決議でも出ているんですね、附帯決議。ここで決議をしておりますし、ことしの三月二十七日ですか、この委員会で内藤議員の要求に対して茨木給与局長さんが引き続き検討するというような答弁をされているわけです。非常にこの問題は国会の中でも論議され、そして同じに扱うべきだという方向、それから、ことしもいままだ審議はしておりませんけれども、たくさん、特に自民党の方々がたくさんの請願書をずうっと出されているわけですね。ほとんどの町あたりから出ておるようです。それから、いまこれに対する要望、非常にやはり幼稚園の教員に対する要望というものはかなり広範な人々の要求になってきておると思うんですが、相当人事院でも

義務教育ではなくても、義務教育のすぐ手前の段階の同じ教育者なんですから、やはりこういう問題は人事院でも鋭意進めてもらいたいということを希望しておきます。 　あともう一つの問題は総理府の方ですが、非現業の公務員の労働基本権問題で、公務員問題連絡会議ですか、ここでいろいろ協議されているということですが、聞くところによると、昨日公務員問題連絡会議が行われたということであるそうですが、これはどういうふうになっておりますか、この辺の進展ぐあいをひとつお聞きしたいんです。