河野密

今の御答弁、はなはだ苦心の存するところは了といたします。けれども、私の疑問を解くことはできません。その点はもう一ぺん総理なり外相なりにお尋ねしますが、ただ私が事務当局の方々にはなはだ満足できない点は、今私が指摘いたしました五百十一条の六項にある、やはり日本がこの裏づけとしての防衛計画というものをどう立てるかということです。ＭＳＡの案文をどう書くかということでなく、この問題が交渉の過程において最も大きなひつかかりであつたということは、これは万人周知の事実です。昨年九月の吉田・重光会談は何のためにやつたのか、池田・ロバートソン共同声明は何のためにあつたのか、そういう議員をあまり子供扱いにするような答弁はなさらぬ方がいいと思うので、この問

この九条、十条、十一条は問題がないようですが、考えようによつては非常にこれは重要だと思うのですが、おそらく、憲法の範囲内でこれを実施するというようなことを特に断つて書いてある協定は、日本だけでしようね。

その用意はわかりますが、そこで条約の中に、憲法の規定に従つて実施するものとするということを書いているその効果は、一体どういう効果を持つか。かりに日本の憲法とこの条約が矛盾するということが具体的に指摘された場合においては、この条約のこういう条文があつたとしても、これはその条約が合憲的なものであるという立証にならないと同時に、考えようによれば、条約の憲法に反する部分は無効である、こういうことに解釈できますか、これを承つておきたいと思います。

そういう点はきわめて明確でありますが、ここでわれわれが疑問とするのは、その前に書いてあります「日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約または同条約に基いて締結されたとりきめを何ら改変するものではない、こういうことなのですね。そうすると、この安保条約それから行政協定、これらのものもこの協定よりも優位に立つということなのでしようか。憲法も優位に立つが、それらの前に締結された二つの条約、協定も優位に立つて、それらと相反するもの、相矛盾する点があつたならば、この協定はその部分においては有効でないというのですか、優位に立つというのは……。それらのものと相矛盾したものは当然ないはずだとおつしやつている。私は個々の具体的のものに入つて考えたらな

それでは具体的にお尋ねしますが、かりにこの協定にうたつてある防衛力――デイフエンシヴ・ストレングスは、憲法第九条にいうウオー・ポテンシヤルと同じものであるということで、かりに違憲の訴訟を起したとすれば、そうしてもし違憲の訴訟が日本の裁判所において通つたという場合を仮定すれば、その場合においてはこの第八条に書いてあるようなそういうものは無効になる、こういうふうに解釈できるのでしようか。

どうもそのところがわれわれには納得が行かないのですが、これはもう一ぺんお尋ねしますと、九条の憲法の範囲内で実施するものとするということは、日本の憲法に触れるものがあつたならば、この条約にどういうことがあつても、また将来条約の解釈上起つて来た場合でも、それが憲法に触れることがあつたならば、その部分はこの条約の範囲を越えるのだ、こう解釈してよろしいのかというのであります。その条約の締結者の意思が憲法の範囲内で結んだのだという意思は、かりにこれをわれわれが是認したとしても、客観的に見てこれは憲法の範囲を逸脱するものであるということが立証された場合においては、その協定は効力を失うものだ、こう解釈してよろしいか、こういう意味であります。

私の聞こうとするころと少し食い違つているのですが、締結者としての趣旨は憲法の範囲内でやるということは、かりにわれわれがこれを容認したといたします。しかし主観的な解釈いかんは別として、客観的に見るならば、かりにこれは違憲なりということで、国会がそういう意思を表明をしたら、その部分は当然無効になるか、こういうわけなのです。

いよいよはつきりしたのですが、そうすればこの協定は規定に従つて実施するるものとする、こういう規定は単なるアクセサリーで、あつてもなくても同じことで、条約の性質上これは当然のものであるけれども、ただ一つのアクセサリーというか、国民に対する何かの言い訳にこれは書いたにすぎない、こういうことになるのですが、そういう意味ですか。

非常にはつきりしましたが、そこで私は二つのことをお尋ねしたいと思います。一つは、この間私がここで法制局長官にも質問したのですが、日本の憲法の範囲内で実施するというならば、その憲法の範囲内で実施するのだから、日本は海外派兵の義務を負うはずがないじやないか、なぜ答弁ができぬのか、と私はここで何べんか聞いたけれども、遂にこれに対して明確なる答弁をしないのです。これは非常な疑問を残すのですが、今のお話であると、当然下田条約局長は、憲法の範囲内で実施するのだから、日本の憲法をたてにとる以上は、海外派兵はでき得ないとここで明確にお答えできると思うので、それをお答え願いたい。これが一つであります。

その点は了承いたします。 　次にお尋ねしたいのは、昨年の十月三十日でしたか三十一日に池田・ロバートソン共同声明が発表されて、これは今回の協定の土台になつておるものであります。この池田・ロバートソン共同声明によりますと、アメリカの方は、国会が承認するということを前提にして日本に対して供与するということで、明確に国会の承認ということを前提としております。しかるに日本においては、この協定を結ぶに際して、憲法にこれだけの問題があるにかかわらず、なぜ国会の承認を経て、しかる後に調印しないか。私はこの点について、憲法の範囲内において実施するというならば、当然その事前に、アメリカの国会がとつたと同じように、日本においてもまず国会の承認を求めて、

お尋ねします。「援助の進ちよく状況を観察する便宜を与えられる」ということであります。これは各国ともみな同じような表現を使つておると思うのですが、援助の進捗状況というのは、これは各国とも同じ内容ではないと思うのです。その援助の進捗状況というのはどういうことを意味するのでしようか。

そうしますと、日本軍というと悪いのですが、日本の訓練その他を指揮するとか、そういうことまでも実際やるわけなのでしようか。それともその進捗状況というのは各国とも同じ内容で、たとえば私ちよつと見たのですが、みな同じような言葉を使つていると思うのです。どこの国でも同じことをやる、日本においても特にこれはかわつておらぬ、こういうふうに了解してよろしいのですか。

新聞によりますと日本の保安庁の保安官ですか、ちようど軍隊を持つている国のアタツシエと同じように、アメリカの日本大使館にあれを派遣するということがございますが、これと顧問団と従来のアタツシエというものとはどういう関係に立つのでございますか。

もう一つお尋ねしますが、そうしますとこの顧問団の身分はアメリカの国防省に所属するものだと思いますが、その通りでありましようか。

関連して。その顧問団の長ですが、今保安隊に来ているのは最高が大佐だと思いますが、今度来る顧問団の長は、どの程度の階級の者が一番上になつて来るのでありますか。この費用をきめたのでありますから、当然その最高の級はわかつておるはずだと思います。

その人がそのままなるというわけですか。

大臣がお見えにならないそうですから、お見えになりましてからまた残りの時間質問いたしますが、大臣に御質問いたす伏線として事務当局にお尋ねをいたしたいと思いますから、そのつもりでお答えを願いたいと存じます。 　今ここに出されております協定は、日本の将来の運命に関する重大な問題であると存じますので、これは慎重に審議をしたいと思うのであります。この協定について問題となる点は、大体三つあると思うのであります。一つは、この協定と日本の憲法とがどういう関係になるかという問題、一つは、この協定が日本の経済にいかなる影響を及ぼすかという問題、それから第三は、この協定によつて日本の防衛力の漸増計画がどういうふうになるのか、同時にその結果日本の内政に対

いろいろ御説明になりましたが、結局するところ、本協定は軍事援助である、こういう点が今の御説明の要点であつたと思います。私の伺いたいことはそれで尽きるのであります。本協定は軍事援助である、経済援助はむしろ従たる、付属的なものである、こういう点は今の御答弁で確認されたわけであります。 　そこで次にお尋ねをいたしたいのでありますが、この相互防衛援助協定の第八条によりますと、「軍事的義務を履行することの決意を再確認するとともに、」と書いてございます。それから 　「自国の政治及び経済の安定と矛盾しない範囲で」云々と書いてございます。これを率直に読んでみますと軍事的義務という決意を再確認すると書いてございます。「ミリタリイ・オブリゲーシヨン

今条約局長からるる御説明がございましたが率直に申し上げまして説明を聞けば聞くほど納得ができないのであります。以下少し立ち入つて御質問を申し上げます。 　まず第一に、ここに「自国の政治及び経済の安定と矛盾しない範囲で」ということが書いてあります。それから今リーズナブルなということを言つておられましたが、そういうことが一体自国の政治及び経済の安定と矛盾するかしないかという判定は、日本がするのですか、アメリカがするのですか。合理的な措置というのも、合理的なりやいなやということは、日本が日本の憲法に照して、日本自身の責任において判定するのですか。それとも援助を与えているアメリカが、お前のところはそれは合理的であると判断するのですか、それは

そういたしますと、日本国の政府が日本国の憲法に従つてこの「防衛力」あるいは「防衛能力」というものを判断してもよろしい、こういうことでこれは間違いありませんね。そういたしますと、第九条に「この協定のいかなる規定も、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約又は同条約に基いて締結された取極をなんら改変するものと解してはならない。」こういうことを特に断つてあるし、その憲法の規定に従つて実施するものであるということは、第九条は第八条のまつたく注意的な規定である、こういうように解釈してなくても、その精神においては何らかわるところがないのだ、こう解釈してよろしいのですか。