河野密

官庁の協力によって運営されるというのは、具体的にはどういうことですか。

在籍専従の問題については、これは法的根拠はどこにあるんですか。

お話しのとおり、人事院規則に基づいて在籍専従というものが認められておるわけであります。この人事院規則と人事院の機能、人事院のあり方というものは、当然、さっき私が申し上げました団結の保障とか、結社の自由の保障とか、そういうものに、不十分であるけれどもある程度まで役立ってきておるわけであります。そういう趣旨で設けられたのであります。人事院規則で在籍専従のものが法律上の根拠を得て設けられておるわけであります。これをどういう理由で——私がさっき申し上げた、原則的にはこれは一応認められておる労働組合あるいは職員団体の既得の権利であります。その認められておるものを、結社の自由を保障するという条約を批准するにあたって既得の権益までも取り返さなけれ

今度は、その政府の側から、「人事管理に関する責任体制を整備する必要があるのにかんがみ、」と。職員団体が自主性を持ち責任性が確立するということは、いま述べられたところによって私たちは必ずしも納得しておりませんが、しかしこれに対応して今度は人事管理に関する責任体制を確立する。いま政府側の御説明によりますると、いままであった在籍専従とかあるいはチェックオフとかいうようなものがあっては干渉になるし、労働組合、職員組合の自主性を侵すことになる。 　自主的になるから、それに対応するものとして人事管理を強化する、これはどういう連関性があるのでありますか。

人事院総裁が見えておると思うのですが、総裁に承ります。 　人事院は、今度内閣の人事機構を一元化していわゆる人事局を設置するということについては反対であるということを政府に対して進言しておるというのでありますが、人事院としての人事局の設置に対する考え方を承りたいと思います。

人事院総裁に伺いますが、人事院のにわかに賛成しがたいという理由は、どういうところにあるのでありますか。

総理大臣に伺いますが、むしろ職員団体の立場を擁護する、中立的な立場に立つ人事院が反対をしておる人事局の設置というもの、いま根本的にはいろいろの説明がありましたが、要するに結論としては現在の職員団体の持っておる既得の権益と申しますか、そういうものを奪って、その上になお人事院が反対をする人事管理機構というものを一元化するという。総理大臣としては、これは本条約の批准とは無関係のものである、本条約の批准の精神に反するものであるというふうにはお考えになりませんか。

もし人事院が反対するような方向に人事局の設置が行なわれるということになりますと、二重に従来の職員団体はこの条約の批准によって圧力を受けなければならない、こういう結果になる。従来持っておった権益、しかもそれは人事院規則によって保障されておる権益を今度新しくとられるという結果になるし、新たに人事管理機構である人事局というものによってその管理監督を受けなければならぬ、こういうことになりますと、二重にこの条約の批准によっての圧力を受けなければならぬ。これは労働大臣としてどうお考えですか。こういうことは不合理であるというふうにはお考えになりませんか。もし必要ならば、何らかのこれに対する救済手段がなければならぬ。どういうふうに考えられますか。

人事局の問題は、いずれまたわれわれの同僚からあとで質問すると思います。この問題については、ＩＬＯ八十七号条約を批准する機会に前向きに解決していかなければならない問題を、この際この条約を批准するに際して、それと無縁なもの、無関係なものを設けなければならないという理由が、どうしてもわれわれには納得がいかない。この点はひとつあとから、われわれの同僚から重ねて質問をして明らかにしてほしいと思います。 　根本問題として、ＩＬＯ八十七号条約を批准する機会に、少なくとも労働関係法規は前向きに解決しなければならない、こういう点については意見が一致しておると思うのであります。その前向きに解決しなければならないという中には、既得権益というもの、権益と

終わりました。

私は株式会社木挽館をめぐる紛争の問題について質問を申し上げたいと思います。 　最初にお断わりいたしますが、私は立法、司法、行政、いわゆる三権分立というものがある以上は、それぞれの分野に対してお互いに相侵すことのないようにするということが近代政治の建前であるということを考えるものでありますが、次に私が御質問申し上げますような問題は、いささかその例外に属するかと思うので、一つ当局にもお聞きを願いたいと思うのであります。 　私がこの問題を国会の問題にしてほしいということで承知をいたしましたのは、三月末でありますが、私は今申し上げましたような趣旨から、きわめて慎重に考慮をいたしまして、あらゆる方面からこれを検討を加えたわけでありますが、

木挽館の問題につきましては、もっとあとからお尋ねしますが、同じビルでありまして、しかも木造モルタルのビルでありまして、一つの部屋を借りておる。その隣の部屋があき室になったからそれをこわしてもよろしい、廊下をこわしてもよろしいということは、ビル自体の効用からいって私は許されないことだと思う。かりにアパートのあき室があるから、そのあき室は何をしてもいい、こわしてもかまわないというようなことが許されないと同じようなことであって、全体として包括的に一つのビルの効用があるものである。こういうように考えますが、当局はいかがでしょうか。

管理上と言いますか、実際に実地をごらんになったかどうか存じませんが、これがはたして管理の必要上こわした状態であるかどうか、一つごらん願いたいと思います。 　　〔河野（密）委員、池田説明員に写真を示す〕

こういうことは、警察署あるいは消防署というような立場から、火災あるいは盗難等の見地から重大な関心事であると思うのでありますが、警察署あるいは消防署は、これに対して何ら抑制手段もとらないし、予防手段も講じておらないのは不思議であると思うのでありますが、これはどういうふうにお考えになりますか。

まだ実情を御調査になっておらないということでありますから、これ以上申し上げませんが、しからば株式会社木挽館というものが、白昼公然とだれが考えても非常識と思われるようなことをなぜやるのだろうか。私も実はこの問題の依頼を受けましてから当事者に会ってみたのでありますが、これははなはだあれですが、この株式会社木挽館というのは、もとの商工省の官吏の諸君が重役になっておられて、官の力をもってすれば、威光をもってすれば何でもできるのだという考え方に立っておるのではないかということを非常におそれるのであります。と申しますのは、取りこわすことをおやめになったらどうですかと私たちが警告したあとでも、なお同じことを続けておるのでありまして、この点納得がい

二十七年の七月に払い下げの契約をして、二十八年に代金の決済が完了した、こういうことになっておるようでありますが、予決令につきましてはまたあとからお尋ねいたしますが、その時分の一般の取引せられる坪当たりの単価はどのくらいであって、あるいは固定資産評価額はどのくらいであったか、そういう点をどういうふうにお考えになっておりますか。

これは坪当たり一万三千円で払い下げられたが、その一万三千円の根拠は相続税あるいは富裕税というようなものを中心に評価されたというのでありますが、私たちの調べたところによりますと、中央区の固定資産評価額表によりますと、昭和二十七年のその契約の成立した当時、これは通産省の用地と農林省の用地と両方にまたがっておりますが、両方とも三万八千八百円ということであります。それから興信所が調査したところによると、その当時の売買価格は坪当たり十二万円、勧銀の調査によると坪当たり十五万円、隣接地の東急ホテルが取引された額が二十七万円、こういう額になっておるのであります。一般に取引されたあれに比べるのは無理だといたしましても、固定資産評価額表に三万八千八百

もう一つお伺いしますが、その時分に政府を代表してその契約書に調印をした人はだれですか。

その契約の当事者は、関東財務局長である井上義海氏、間違いありませんね。この井上義海という人はどういう人か、大蔵省では御存じだと思いますが、私の知る限りにおいては、井上義海氏は、同じような国有財産を不当な廉価で払い下げたかどによって、汚職の問題を起こして、懲戒免官になった人だと思うのでありますが、これは間違いないでしょうか一

昭和三十一年に印刷局長時代に、警視庁の捜査二課の取り調べを受けて、家宅捜索を受け、留置をされて、その結果、免官になったという事実は、これは誤りですか。