河野密

個人を追及するのは決して目的じゃございませんから、個人をどうということじゃない。少なくとも問題のあった井上氏が政府を代表する当事者であって、そうして今私が申し上げたような不当な価格で払い下げたという事実は、これは間違いがないと思うのであります。 　現在、その木挽館の所有地は、巷間どのくらいで取引されているというふうに——御調査なければ、私の方から申し上げてもいいのですが、先般も新聞に出ておりますように、日本で一番高い土地は、銀座の四丁目のかどの三愛のところ、坪当たり三百五十万、こういわれております。それからあまり遠くない株式会社木挽館が坪一万三千円で払い下げられた。その土地の現在取引されておる価格は、大体坪当たり二百五十万ないし二

契約による売買であるから用途指定とかそういうことはしておらない、あとからそういうことをすることはできぬ、こう言われますが、時価において売買したとおっしゃるが、その時価というのが、私がさっき申し上げましたように決して納得できる価格じゃない。これは私の方もさらに調査をいたしますが、あなたの方でもお調べ願いたいと思うのです。少なくとも私の考えるところによれば、不当な低廉な価格で払い下げておる。その不当な低廉な価格で払い下げておる理由というものは、従来そこを貸しておる用途目的、そういうものを継承していく、産業の振興とか、中小企業の振興とか、そういう公の目的に沿うた運営をするし、その用途に供するということで、そういう考慮のもとに特別な安い価格

今後のことは当然でありますが、過去においてこういう不当な払い下げが行なわれたということに対して、何らかの救済手段がないのか、私たちはこれをお尋ねしたいのでありますが、これはそのまま、なされたことはなされたことでやむを得ないのだ、過ぎてしまったことは過ぎてしまったことだ、こういうことでは納得いかないと思うのであります。国有財産の問題について、なお別の機会にお尋ねしたいと思いますが、同じようなことが至るところに起こっているのであります。なされたことはなされたことだ、先般、東大に運動場として払い下げられた国有地がゴルフ場に使われていた。たまたま東大総長が茅氏のような良識ある人だから、これはゴルフ場はやめましょうということで実質的に救済され

私は、割引をしないと言われますが、実質的に競争入札をすべきものを競争入札をしないで随意契約でやった。それから、それは何によるかというと、今まで貸しておったという縁故によるのだ、その縁故が何かといえば、公共の目的に利用するということであった。こういうことであるならば、実際実質的に、割引をしないと言われるけれども、割引をしたのと同じような払い下げのやり方をしているわけであります。この点は私は十分考えてほしいと思うのでありますが、実際に競争入札をしたならば、時価に近いものでおそらく払い下げられるでありましょう。それを競争入札を避けて随意契約、それは縁故のある者に払い下げるのだからということで、随意契約で払い下げるということであれば、これは

私は、日本社会党を代表いたしまして、首相並びに外務大臣、関係閣僚に対しまして、主として外交問題を中心としてお尋ねをしたいと思います。 　本第三十九臨時国会におきましては二つの問題が課題となっておると思います。一つは外交問題、現下の国際情勢にいかに対処すべきかという問題であり、いま一つは経済問題、曲がり角にきた日本の経済をいかに指導すべきかという問題であると思います。 　世間では池田首相は自他ともに許す財政経済のベテランであり、外交問題についてはしろうとである、しかるに政治の成果を見ると、くろうとのはずの財政経済政策で大きなミスをやるのじゃないか、かえって外交の面で点をかせぐのではないか、こういう評価をいたしております。これは池田

千言万語を費やして御説明になりましたが、私が今池田総理が言われたことを要訳してみますと、その国後、択捉は歴史的に見て日本の固有領土だ、こういうこと、それからヤルタ協定というものは秘密協定であって、これは認めることができないのだ、こういうことが理由であると思うのであります。その通りでよろしゅうございますか。

私は、この領土の問題はきわめて微妙な問題でありますから、誤解をしないように一つ聞いてもらいたいと思うのでありますが、この固有の領土ということを、どういうとこから平和条約あるいはカイロ宣言、ポツダム宣言——固有の領土ということがどっかに使ってありましょうか。

大西洋憲章、それからカイロ宣言、ポツダム宣言、これは一貫していることはお話しの通りであります。しかしカイロ宣言は大西洋憲章とは内容が同じじゃありません。ポツダム宣言はカイロ宣言の条項は守らるべしとは書いてありますけれども、日本の領土に関する問題については別なことが書いてあります。四つの島に限らるべし、並びにその指定する付属の島嶼に限らるべし、こういうことが書いてあるわけであります。ポツダム宣言を受諾している。サンフランシスコの平和条約は、これは池田総理は全権としておいでになったのだからよく御存じだと思うのでありますが、このサンフランシスコの条約は、内容に南樺太あるいはそのあれをハンド・オーバーと書いたとか書かぬとかいうことは別としま

それは池田総理、あなたがお考えになるだけであって、国際的にそういう考え方が認められておるのですか。あなたはけさも言われたと思うのでありますが、アメリカにおいても歯舞、色丹はもちろん、国後、択捉は日本の領土であると認めておるのだ、こうおっしゃいましたが、一体だれが認めておるのですか。どういう根拠によってこれを言われるのでありますか。

ただアメリカが明確に公文書あるいは公的の宣言等において明らかにしたかどうかは、それははっきりしていただきたいと思います。私の記憶するところによれば、このヤルタ協定について通訳をしておったボーレン氏がアメリカの上院で証言をしておると思うのでありますが、その中においても、ヤルタ協定は無効であるというようなことをアメリカの政府が言ったことはないと思います。

私はそれじゃ率直に池田総理にお尋ねいたしますが、池田総理は全権としてサンフランシスコの平和条約に出席されておるのであります。もしそういう考えがあったならば、なぜサンフランシスコの平和条約を承認するその席上において留保するかあるいはそういう主張をなさらないのであるか。ただ日本がそう思うのだ、あとになってそれを言っても無理じゃないですか。

私は、池田総理の善意をかりに否定しないといたしましても、これはだれにお聞きになってもわかりますが、法律上の効力というものはこの心理留保——心の底で自分はこう思っていたのだから、リゼルバチオ・メンターリスというのは効力を持たないのです。あなたがそのとき以来どういうことを考えられておったとしても、法律的に効果のあるような行動をしなければ何ら国際的に意義はないわけであります。アメリカはそれならばこのソ連の領有に対して何らかの抗議をしたことがありますか。あるいは平和条約に調印をした諸国のうち、ソ連が樺太、千島列島を領有することはけしからぬ、こういう抗議をした国際的な事例がありますか。

日本では、日本人がそう考えることはちっとも差しつかえない。私もそう考えたいけれども、ヤルタ協定を締結をした当事者あるいはそれに基づいて条約を、草案を作った平和条約の立案者並びにポツダム宣言等を立案した人たち、それはそういうことを考えておるという証拠はどこにもないのです。これは水かけ論じゃありませんか。そうなると、あなたがおっしゃる、あなたはそう思うけれども国際的にそれを立証すべき何ものもない、こういうことになるじゃありませんか。

私はこうだと思うのです。総理の言うようにヤルタ協定を認めるか認めないかということは、これから私は論じますが、平和条約でヤルタ協定が消えておるというのは、それはどこに証拠があるか。私は外務大臣にお尋ねしますが、昭和三十年に外務省からアメリカに対して、この千島の問題について照会しているはずでありますが、その回答はどういう回答があったのですか。

古いのはいいです。

私が最初にお断わりしましたように、領土の問題はきわめてデリケートな問題だから、一つ冷静に聞いていただきたいと思うのですが、今いろいろお話しになりましたが、結局するところはこういうところになると思うのであります。 　ソ連が千島を領有するのはヤルタ協定に基づくものである、しかしヤルタ協定というものは、これをわれわれは認めないんだから、そのヤルタ協定というものに拘束されることはないんだ、こういうことが私は一番根本の問題だと思うのであります。 　そこで、これから私の見解を申し上げますが、一つ冷静に聞いていただきたいと思うのです。ポツダム宣言を受諾しました。ポツダム宣言は、カイロ宣言の条項は守らるべしということは書いてありますが、日本に関

固有の領土は動かさないということは、これを私がさっきから聞いておるのは、固有の領土は動かさないということをきめたというその証拠はないわけなんです。念のために私はヤルタ協定のあれを見ますと、ヤルタ協定では、先ほど総理も言われましたように、二つのものを区別しているわけであります。そのヤルタ協定で、南樺太については、これは南樺太とその近海の諸島の回復と、こういうことになっております。それから千島列島をソ連は獲得する、こういっております。固有の領土も何もないのです。千島列島を獲得する。これを千島列島を獲得する、こう言った以上は、その千島列島の中に固有の領土が含まれているかいないかというようなことは、ヤルタ協定においては問題になっておらない。

それでは池田総理にお尋ねしますが、国後、択捉の問題が片づけば、あなたはソ連との間の平和条約は即時にでも締結する、こういうお考えですか。

私たちがこの領土問題について今までどういう努力をしてきたかということを一言申し上げたいと思うのでありますが、われわれは今池田総理が言われるように千島列島を分けて、南千島、北千島というように分けて考えてはおりません。われわれはヤルタ協定そのものを、大国間の秘密の決定によって第三国がこれに拘束をされるということは、国際信義の上からいって、国際平和の上からいって非常に望ましくないことである、こういう観点に立って私たちは領土問題に対処しております。従って、私たちは領土に対して、このヤルタ協定に基づくソ連の領有というものはやめてもらいたいのだ、こういうことをわれわれはいろいろな機会においてソ連側に申し入れをし、会談をいたしております。日ソ共同

そこで私は領土の問題はお互いに平行線でなく、一つの解決の道を見つけ出すというところにしぼって参りたいと思いましたが、どうもただ固有の領土とかいうところにだけ固執されておることは非常に残念であります。 　そこでもう一つお尋ねいたしますが、池田総理のお考えでは、日ソ平和条約の交渉は、それではお始めにならぬ、当分はやらぬ、こういう考え方でありますか。