国会が決議すれば、あなたの意思がどうあろうとも、あなたはやめなくちゃならぬ。そんなことを聞いているんじゃないのです。あなたは郵政当局として、これだけ国会を通して大みえを切って、郵政のはがきのこと、言いかえるならば郵便のことはおれにまかせてくれと、こういわんばかりのことを言っているわけです。ここでそれだけの大みえを切って、必ず配達してみせますと、こう言われておるが、われわれはそれは非常に不可能であろうと思うけれども、かりに百歩を譲って、そういう今あなたの言われることをここで承認したとしても、できなかった場合においてのあなたの責任は重大だが、それだけの覚悟を持って言われておりますかと私は聞いておるのです。覚悟を持って言っている、私はいつ
そういう回りくどいことをおっしゃらずに、それじゃ私の首をかけてやります、私はそのつもりですと、こう言えばいいじゃないですか。それが言えないんですか。
はなはだ奥歯にもののはさまったような責任のとり方ですけれども、まあその程度にしておきましょう。 そこで、先ほど来、郵政大臣並びに労働大臣がおっしゃられたことですが、全逓が団交を申し入れているのに対して、政府は頑強にこれを拒否しておるのであります。その拒否しておりまする理由は、全逓の組合が合法的な組合ではないのだ、こういうことをしきりに言われるのでありますが、これも先ほどから、そのものずばりとはっきりおっしゃらないのですが、この全逓の組合が合法的な組合でないとお考えになっておるその政府の理由は、これは公労法第四条三項の問題、こういうもので全逓の組合は合法的な組合じゃない、こうお考えになっておると思うのです。念を押すまでもないが、こ
労組法とおっしゃいますが、そうすると、どういう労組法のどういうところに抵触するのですか。
局長から一つ……。
公労法の四条三項、それから労働組合法の十四条ということでございますが、この公労法第四条の三項という問題については、これはすでに政府もＩＬＯ条約第八十七号を批准するについては、これは抵触するものであるということで、削除することにすでにこれは大体方針をきめておるやに承っておるのですが、これはどうなんですか。
諸般の条件を整備するという中には、第四条の三項、公労法の四条三項は削除するということが一番大きな整備条件だと思うのですが、政府はそれを閣議において、すでにお認めになっておるわけですか。
四条二項を廃止しなければならないということは、閣議でお認めになったのですね。
くどいようですが念を押しておきますが、八十七号条約を批准するということは、すでに総理大臣も労働大臣も何べんか本国会で言明しておるように、政府もすでにこれをきめておるわけですね、これはどうですか。
八十七号条約を批准するということはきめておる、その批准するについては四条三項を廃止しなければならない、こういうこともきめておる、こういうことですね。
少なくとも政府はＩＬＯ条約八十七号を批准するときめ、四条三項を削除するとして、これに伴ういろいろなあれはありましょうけれども、とにかく削除するということをきめておる。その削除するということをきめておる法律に違反しておる、こういうことをたてにとって、この全逓の労働組合を非合法である、こういうことを言われる。その非合法であるという全逓の組合の法律上の資格、その権利の限界、それは一体政府はどういうふうに考えているのですか。
本年の春、人事院勧告があった際に、全逓だけを仲裁裁定から除かれた。これは労働組合として存在しておるその団体交渉の相手方とするにはその要件を欠いておる——こういうことはあとから議論いたしますが、団体交渉の相手方としては要件を欠いているというが、なぜそれならば厳然として存在しておる全逓を仲裁裁定からはずされたのでありますか、これは一体どういうわけですか。
私はその点、政府の見解が首尾一貫を欠いておると思うのであります。労働組合としての存在は厳然としてある。その労働組合法に基づく、あるいは憲法に確認されておるところの権利というものは厳然としてある。それならばなぜ仲裁裁定をこの全逓だけにおいて除外するのであるか、このことは私は道理が通らぬと思うのであります。団体交渉の対象とするに足りない、相手方がないのだから事実上できないのだ、こういうのが労働大臣、郵政大臣の先ほどからの答弁だと思うのでありますが、あなたの言われるところによると、労働組合自身が要件を欠いておる、その組合としての条件を欠いておる、こういうような見解でありますが、そうじゃなく、労働組合の団体交渉の代表者を欠いておるから、交渉
団体交渉をやることは差しつかえないのですね。
その点は非常に重要であります。団体交渉をやることは妨げないという意味で、団体交渉をやって、両方で調印をする場合に、だれが調印するかということは問題にはなろうけれども、団体交渉をやることは差しつかえないというのがあなたの見解だ。それをあとから弁解しなくてもよろしい。労働省が、団体交渉をやることは差しつかえないのだし、やるそのあれがあるのだ、こういうことであるならば、私は郵政大臣に伺いますが、全逓は団体交渉を何べんか申し入れておるわけなんです。なぜおやりにならぬのですか。団体交渉をやることは差しつかえない、ただその協定その他の問題についてだれが調印するかとか、そういうことは問題があるといたしましても、やることはいいという考え方、これは郵
拒否してもよろしい、しかしやってもよろしい、しかもそれは現在全逓が申し入れをしておるし、この現在の郵便物の状況において、やるべき段階にきておる。だからそれを郵政当局はなぜおやりにならぬか、こういうことなんです。
植竹さんは、いつ大臣になられたか私記憶していませんが、大臣になってから全逓の組合の諸君とお会いになりましたか。今までお話を承りますと、何か初めから話をしてもむだなことのような前提で、先入観で話をしておられるのですが、これは団体交渉をやってもいい、当然やってもかまわないのだ、いわんや話し合いをなさることは私は当然だと思うのですが、もう少し話し合いをしてみられたらどうなんですか。話し合いをおやりになりましたか。やってみた結果、今のようにこれははしにも棒にもかからぬ、こういうふうにおきめになったのか。何もやらずにそういうふうに頭から考えておられるのか。そこらのところが私はちょっとふに落ちないのです。
そこで伺いますが、公労法の第四条三項の問題について、ＩＬＯの結社の自由委員会において日本政府に向かってこれが削除の勧告をしておる、こういう事実は御存じだろうと思うのです。それからＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会は、公労法第四条の三項は、日本国がすでに批准しておるＩＬＯ条約九十八号の第二条に違反しておるとの結論に達しておる。本年十一月のＩＬＯの結社の自由委員会は、日本政府が公労法第四条三項の問題は国内問題であるということを主張されたのに対しまして、専門家委員会の結論を支持して、この法律の規定を廃止すべきであるという見解を日本政府に通達をしておるというのでありますが、この今私が申し上げましたＩＬＯの結社の自由委員会が日本政府に向かってこ
要点をお尋ねしますが、今言われましたのには、理事会が日本政府に対して通報、通達してきたということははっきりしております。しかし今の御説明によりますと、この八十七号条約を批准するために何らかの処置がとられたならばそれを通報しろ、何もとられなければ通報しなくてもいいのだ、こういうようなあれでありますけれども、私の手元にありますものによりますと、そういうことではない。日本政府は批准するとすでに言っておるのだが、その批准する方法については何か前進があったか、あるべきはずだが、その前進があったかどうか、それを通報してもらいたい、こういうことであります。しかも一月十五日までに通報すべきである、こういうふうにあるのでありますが、これは一体政府はど
何らかの処置がとられなければ通報しなくてもいいということは書いてない。
