労働大臣に伺いますが、今のその説明によりまして、何らかのことがあれば報告する、なければ報告しなくてもいい。そういうようなものじゃない。必ず何らかの処置がとられるべきものだと向こうは期待しておるわけでありますが、その期待しておるものに対してとられた処置を報告してほしい。もし処置がとられないとするならば、日本政府がそのＩＬＯの理事会なり、あるいは自由委員会なりに対して責任をとられるだけのものであって、日本政府の自由によってやったから報告する、やらないから報告しない、そういうようなことじゃないと思うのです。あなたはしかしごまかしちゃだめですな。
大体それは八十七号条約は批准をするということを、国際労働総会の舞台でも日本政府は何べんか明言しておるわけであります。その明言しておることについて幾たびもこちらから提訴がいくから、日本政府としてはエニー・アザ・デベロップメント、そういうものがあったかどうかということを通報しろということは、日本政府に対する相当な圧力ですよ。これは日本政府としては相当の面目の問題になっておる。そこで松野君にお尋ねしますが、これは一月の十五日までに答えるのに、何にもしておりませんとお答えになるつもりですか。
おやりになるつもりならばおやりになるつもり、少し問題を発展させるつもりなら発展させるつもりと、そういう方針を明確にお答えになったらどうですか。
そこでもう一つお尋ねしますが、条約の適用専門家委員会で九十八号に違反するということが明瞭であるというふうに言っておるのでありますが、九十八号に違反したという場合、すでに批准した条約に違反した場合は、国内法の取り扱いはどうなさるつもりでございますか。
九十八号の条約に違反するかしないかということは団体交渉の問題ですが、今郵政当局がやっておる処置そのものが、すでに団体交渉権に対する非常な制限というか圧力というようなことになっておる。この事実を一つあげただけでも、この既存の条約に違反しておる。団体交渉権の確保をする条約に違反するということは明白になると思うのです。これは事実をもって立証できると思うのですか……。
この点は、政府の方で組合に対する考え方をだんだんとＩＬＯの見解に従って変更されてきておることは事実であります。最初は先ほど私が申し上げましたように、本年春におきましては、この仲裁裁定の中に全逓を特に加えない、何となれば非合法の組合だから組合じゃないのだ、これは倉石君も私は国会の答弁の中にそういう意味のことを言っておると思います。私予算委員会で質問をしたときに、これは非合法の組合だから、組合としての権利を主張することができないんだ、こういうことを言っておりました。その後九十八号の問題が出て参りまして、もし公労法四条三項というものを厳格に適用するということになれば、これは団体交渉権に対する制限になる、既存の条約である九十八号に違反する疑
全逓の組合が現状を改めない限り八十七号条約も批准しないのだというようなことを、国会を通して政府は何べんも言われた。私はその当時から、組合の態度を条件にしてこの国際的な問題に対処するという政府の対度は誤りである、こういうことを指摘しておきました。それにもかかわらず、政府は一貫してこの態度をとってこられたわけであります。ところが、だんだん国際労働の舞台において、政府の考え方というものは追い詰められて参りました。しかるに、この公労法四条三項というものは、国際舞台において八十七号の条約を批准するについては改めなければならぬ。九十八号条約にも違反する、こうきめつけられて、これは改めなくちゃならぬ。法律に違反するということを条件としてあくまでも
この前、調達庁の責任ある方がお見えになりませんでしたので、調達庁に対する質問を保留いたしておりましたが、きょうそれを続けさしていただきたいと思います。 お聞き及びでもありましょうが、昨年の二十二号台風の際の被害に対する補償の問題でございますが、私が今まで申し上げましたのは、この被害に対しては、駐留軍が占拠いたしておりました赤羽兵器廠の施設そのものに対する責任があるのではないかという問題であります。この点について、この前写真をお見せいたしまして御検討を願ったのでありますが、昭和二十二年、一九四七年の空中写真によりますと、問題になりましたところには樹木があって、土手をささえておる。しかるに、その後この樹木が切られてしまって、そして一
ただその結論だけを 聞かしてもらっても、その理由はどういう理由なんですか。
各省の関係者がお集まりになって調査されたというのでありますが、私も何べんか現地に参って調査をしたのでありますが、御承知のように木の植わっております土手は、亀裂は生じておりますけれども崩壊しておりません。樹木の残っておるところは、ちゃんとそのまま残っておるわけであります。樹木を切ってしまったところは崩壊しておるわけであります。そこに災害が起こって、死者八人という被害を出したわけなんですが、その木があったことは間違いがない。そして現にその一部には残っておることも間違いがない。しかるに、その木はいつ切られたのか。そして一九五三年、昭和二十八年にはすでにその木がなかったのだから、その間に切られたことだけは間違いないが、米軍の施設のために切っ
これは言葉じりをつかまえるわけではないのですけれども、実際にわからないとおっしゃるのですから、責任があるかないかも実際はわからないんじゃないですか。木がはたして原因であったかなかったか、木を切った者がだれであったのか、そこに米軍が施設をしたのかしないのか、そういうことはあなたの方の調査ではわからないと言う。わからないから責任がない、こうおっしゃるならば、責任のあるかないかもわからないわけなんですね。これはどうなんですか。そこはあいまいだから、あいまいなものは責任を負わない、こういう態度だ、こうおっしゃるのですか。
その排水溝が北側に向かって流れるようになっておったということは、この前も承りました。しかし、その排水溝が北側に流れるようになっていた、それだから水はそっちの方へ行くはずはない、水はそっちの方へ行くはずがないのにかかわらず、二十二号台風でくずれたというのは、一体どういう理由に基づくものでしょうか。異常なる降雨量というようなことをおっしゃいますが、異常なる降雨量でありましても、水がそっちの方へ流れていかなければくずれるわけはないのでありまして、それがくずれたというのは何らかの理由がなければならない、こう思うのです。そのあなた方の方の理由はどういう理由で——ただ異常な台風、異常な降雨量ということ、では理屈にならぬと私は思いますが、それは一
そうすると、がけに落ちた、降った水のためにがけがくずれた、その水が異常であったからくずれた、こうおっしゃるのですね。そういうことなら一つ私はお尋ねいたしますが、もしその排水溝が何らかの事情で埋まっておって、その水が、あなたの言われるのとは逆に、逆流するような方向、少なくとも水が流れないで詰まっておったという事態がもし立証されたら、あなたの方は当然責任を負わなくちゃならぬと思いますが、どうですか。
そうすると、責任は大蔵省の管財局にあるとおっしゃるのでしょうが、そうなりますと、もし、この排水溝の問題が、その間に駐留軍がいなくなってから二年間、その排水溝が相当埋まっておるということを地元から言ったという事実もあると思います。現にそういうあれはあるのでありまするが、それからもう一つは、この事件が起こりましてから、ここに地元のがけ下におる住民は、家のつぶれた者もつぶれない者もくるめて、避難をして、そこの駐留軍がおった建物の中に収容されておったのでありますが、それらの人々の目撃したところによりましても、その排水溝はほとんど埋まって、排水溝の水が逆流しておった、こういうことを言って、その逆流した水が土手から流れたという事実をみんな目撃し
今のお答えの中には問題が三つくらいあると思うのです。排水溝がはたして役をしておったか、しておらないかという事実の認定の問題ですが、この問題は、今管財局長が、必ずしもその役をしなかったとは考えなかったという、多少含みのある言葉を言われましたが、言葉じりをつかまえるんじゃないですが、そのことは、現状を見た者によって、ある程度まで排水溝が詰まっておったという事実は、否定するわけにはいかないから、必ずしもとおっしゃったと思うのですが、この排水溝自身がある程度まで詰まっておったことは、これは間違いない具体的の事実であります。その調査の結果、あなたの方はどう御認定になったかは存じませんけれども、事実はそういうふうになって、普通の場合ではそれで役
判例があるならば、これはほかの委員会でもいろいろ問題になっている。外務委員会等でも、いろいろ判例がどれだけの政治的な拘束力を持つかという問題が——これは非常に重要な問題だと思いますが、しかし、判例があった場合には、私は、判例は裁判所だけが尊重すべきものでなくて、一般行政の面においても、それを一つの前提として考えてもいいんじゃないかと思うのであります。
その点につきましては、また具体的の判例を私が調べてみて、なお御質問申し上げますが、問題は、要するに排水溝の問題、樹木の問題、この二つが、かりに政府の過失そのものを賠償の要因とするという見地によるとして、当然この二つがきめ手になる問題だと思うのですが、この問題については実は今までのところ水かけ論で、私の調べ、また私の実地に見たところでは、排水溝は必ずしも用をなさないとは申しませんというお答えと同じような状態になっておったことは、間違いはない。半ば詰まっておる。石炭がらがある程度あったり、それから木の葉が詰まったりして、そういうもので完全な用をなさない状態、それが異常の降雨のためにその水が逆流したということは、これはもう否定することので
御趣旨はよくわかりますが、私は、この前も申しましたように、個人の場合においては個人に対する非難、あるいは私の会社の場合においては私の会社に対するいろいろな周囲の声というものがあるので、賠償もいたしますし復旧もやっているわけです。ところが、それがたまたま政府の国有財産であるということのために、同じような被害を受けても、何らの補償もなく、単なる見舞金だけだというようなことでは、非常に片手落ちではないか。国家である場合においては、むしろもっと手厚くやるべきはずのものではないか。私はこの前赤坂で三井の土手がくずれて埋没した例を申し上げましたが、去年の九月二十六日の二十二号台風の際にも、名前をあげればすぐわかりますけれども、私の多少関係を持っ
その点については、判例等を調べまして、もう一ぺん重ねて御質問することがあり得るということを保留いたしまして、この間に、もう一つ伺いましたグランド・ハイツの八百六十一号の建物の問題について、調達庁の責任者がお見えになりましたから、私は端的にお尋ねいたします。グランド・ハイツの責任者から参りました手紙によりますと、いわゆる東京プロキュアメント・ビューローがグランド・ハイツのこの問題についてヘッド・クォーターにお出しになった書類の中に、こういうことが書いてあるのであります。この問題になりました建物は個人の所有であるが、個人の所有であるその建物がかりに日本の法律によって登記されておったとしても、それを取りこわしたり移転したりするということは
私はそういうことを伺っておるのじゃないのです。グランド・ハイツ内のその建物は、個人と米軍との間でやったとかやらないとかいうことを聞いておるのじゃないのであります。そうなのではなくて、そのグランド・ハイツの中に建てた建物は、かりに米軍と個人的な契約によってできたものであっても、それは日本の法律によって個人の所有権、不動産として登記されている、こういう事実。あなたの方からお出しになった書類には、こういうことが書いてあるのであります。これは、日本の民法によって、このビルディングのオーナーシップというものはきまったけれども、そのオーナーシップというものは、その持ち主に対して日本に駐留するアメリカ軍の命令によってこのビルディングを移すというこ
