河野密

私はここで郵政大臣がいたら、この問題をどう考えているか、承わりたいのですが……。

それでは一つお尋ねしますが、政府は、この前私がお尋ねしましたように、全逓労組の違法状態を正当化する趣旨のものでないことはもちろんであるので、本条約批准の手続は、労使関係が正常化されるまではとらないものとする、一体政府は、この全逓の正常化というのをどう考えておられるのか、どういうことを正常化と言っておられるのか、これを承わりたい。

非常に抽象的でわからないが、全逓が自主的な判断に基いてと——全逓は自主的な判断に基いて、政府のとっておる態度が、むしろ国際条約に背反しておる、その態度が間違いである、こう言っているのですが、政府は全逓に対して、一体正常なる状態というのは何を要求しているのであるか、どこをどういうふうにしようというのか、政府からこれは明確にすべきだと私は思う。

すでにこれは国際的に批判され、政府みずからもそれはやめのるだという、その法律に遠反しているということを前提として、それは法律に遠反しているからして、それを何とか改めろということ自身が、私はむだだと思うのでありますが、なぜそういう点を繰り返して言われるのか、もっと明確に率直に言われたらどうですか。

私はそれは非常にわからない議論だと思うのです。政府みずから閣議において四条三項を削るということを国際的に言っておるのですよ。国際的に言明しておるものを、それに違反するからといってそれは非合法の組合だということは、成り立たないと思うのですよ。政府みずからがやめると言った法律に背反しておるからというのを条件にして、それは非合法の組合だということがどうして言えるのですか。

国会において議決するまではと、こう言うのでありますが、それでは政府は、国会の議決に対しては同意しますか。現在参議院において、私たちは四条三項を削除すべしという法律案を議決しようとしております。政府はこれに同意でありますか。

国会の内部のことをあなたに尋ねようとは思わない。これは総理大臣にお尋ねしますが、政府は一体、四条三項の削除を決定しておるのでありますから、四条三項を削除するという法案に同意なさいますか。

私は政府に重ねてお尋ねしますが、政府はＩＬＯに対して報告しておることと、実際国内でやっておることとは矛盾しておる。なぜかといえば、まず政府は、私がこの前に質問をいたしましたときに、二月の二十日のあれは閣議の決定ではない、こういうことを言われておりましたが、ＩＬＯには閣議の決定であるということを通告しておるわけであります。明らかに閣議の決定でこれをやっておるのだから。都合の悪いときには閣議の決定じゃないのだ、大体そういう意見の話し合いをした程度だ、こういうことを私に明確に答えておるのでありますが、閣議の決定である、閣議の決定によってということを結社の自由委員会は前提にして論議をしております。日本の政府は閣議でもって、その必要なる法律上

政府が閣議決定の事項として通告した中にも、全逓が正常状態に返ることが条件である、こういうことを通告してありますか。

一つの組合の態度が条約批准の条件である、こういうことを国際的に通告したという。そういうことがどういう意味を持つかということについて、労働省はどう考えておられますか。

私があなたにお尋ねしたのは、一つの労働組合の状態を条件にして条約を批准するかしないかをきめる、こういうことはどういう国際的な響きを持つという認識があるか、こういうことをお尋ねしておるのです。私はこの点は非常に重大な問題だと思うのであります。もし全逓が、あなたの言われるように現在のまま全逓の解釈しておる自由なる労働組合として、全逓は自分のやっておることは正しいという認識に立って進まれるならば、いつまでたってもこの条約の批准はできないということになるのでありますが、そういうことを考えておられるのですか。

今のお話を承わりますと、国内法上できめたことが国際法上どういう価値を持っておるか、どういう立場にあるかということを監視し、それを決定するのがＩＬＯの実際の役割なのです。ＩＬＯから批判されるような法律を持っておるということ自身が、日本としては非常な恥辱なことである。その恥辱な問題をそのままにしておいて、そしてそれに抵触するものであるから法律上の保護を与えないのだということであるならば、日本の労働政策全体そのものが国際的に大きな批判を受けるという結果にならざるを得ない、そこに問題があるわけです。 　そこで私はお尋ねしますが、自由な労働組合はむろん認めるわけでありますが、全逓の労働組合は政府としては正常なものと認めないが、しかし結社であ

郵政大臣がお見えになりませんから、私また次の機会に郵政大臣にはお尋ねすることといたしますが、私は政府が非常に不親切だと思うのであります。先ほど私が質問しているように、全逓の組合が正常な状態に返らない限りは、この条約を批准しないという、非常に大きな国際的な問題のあるものを国際的に投げておきながら、全逓の組合をどういうふうにして——政府が考えている正常なる状態というのは何だ、これは自主的に判断すべきだ、こういうようなことは私は非常に不親切なやり方だ、こう思うのであります。その意味におきまして、私は現在の答弁は非常に不満足であります。 　なお、これは先ほどから私が申し上げましたように、国際労働総会の理事会において急いで勧告が出されたのは

私は簡単な問題を一つお尋ねをしたいと思いますが、昨年の九月二十六日の第二十二号台風によりまして、東京都内の赤羽の旧被服廠跡の土手がくずれまして、死者八名、傷害二名、家屋全壊八戸、半壊五尺、一部損壊三戸という被害が出たのでありますが、その跡始末の問題について伺いたいと思います。 　関東財務局が当面の責任者としてお当りになっておられるのですが、関東財務局では、この損害をどの程度に見積られたのでありますか、これをまず承わりたいと思います。

私が伺いたいのは、工事を暫定的に百八十三万円でおやりになったということでなく、被害全体をどういうふうに推定されておりますかということを伺いたいのです。

私のお尋ねしているのは、全体の損害額をどのくらいと見積っておられるかということなのですが、お答えがないのです。そこでお尋ねしたいのでありますが、百八十三万円で一応の防災工事をなさったというのでありますけれども、この防災工事は応急的なものであるとわれわれは見るのであります。これは根本的にやらなければ危険であるということはお認めになっておるわけでしょうか。

この間の二十二号台風は異例であるからがけくずれが起ったのであって、あそこは、そういう事態が起らなければ、大体今の防災工事で完全だとはお考えになっておるわけじゃないでしょうね。どうなんですか。

現在、あのがけの下に百四十三世帯あるわけであります。私も現地を数度にわたって見たのですが、現在亀裂が生じていて、いつくずれるかわからない状態になっているので、百四十三世帯はいつも危険に瀕しているような状態であります。従いまして、もしあのままに放置しますならば、ことしの雨期を迎えたなら、また同じような災害が起らないとは何人も保障できない状態にある。これに対して、関財局としてはどういう処置をおとりになるつもりでありますか。どういう御計画でありますか。これを承わりたいのです。

問題は三つになると思うのですが、災害を受けたところの防災工事を早く完全にどうしてやるかという問題と、それから被害を受けた者に対する補償義務者は一体だれであって、補償するのかしないのかという問題、それから将来に対する対策をどうするかということでありますが、まずその防災工事については、今お話がありましたように、住宅公団等にまかせてやらせるのだ、こういうことでありますが、先ほどちょっと私が伺いましたように、あすこは非常に危ない状態にある。これだけ私がここで申し上げて、もし災害がこれから起ったならば、これはもう大蔵省は責任を免れることはできないと私は思うのですが、この二十二号台風の災害の原因はどこにあったかというふうにお考えになるか。さらに

あすこに進駐軍が駐留しておりまして、その間にいろいろあそこの木を切ったり排水溝を埋めたり、そういうことが今度の被害を大きくした大きな原因になっておるということを地元では言っておるのでありますが、大蔵省はそれはお認めになるのでしょうか。