河野密

佐藤総理の決意のほどはわかりました。 　そこで、私は少しく内容に入って伺いたいと思います。 　このＩＬＯ条約を批准するについては、幾つかの前提が必要であると思います。その一つは、ドライヤー調査団が政府に提案をいたしまして、政府もこれを受諾いたしました調査団の提案なるもの、これを忠実に実行するということがまず前提として考えられることであります。第二番目に、調査団の示唆と申しましょうか、調査団の提案の中に含まれているところに基づきまして、政府と労働組合側との話し合いの場をつくるという、その話し合いの場をつくるために総評の側から幾つかの提案がされております。これに対して明確なる答えを出すということがまずなされなければならない点だと思い

いまの、政府がいままでおとりになった気持ちの点というのはわかりましたが、問題の焦点は、政府のほうは、会合をしておる間に自然に何かが出てくるであろう、こういう考え方であり、総評の側においては、はっきりしたものを政府がまず的束をするのでなければその会談に臨む意味がないのではないか、こういうところに問題の焦点があると思うのであります。この点について、いまの点ではわれわれは納得ができないのであります。 　そこで私はお尋ねをいたしますが、私たちの——私たちというより、私の解釈するところによると、ドライヤー提案の重要な点はこういう点ではないかと思う。まず第一に、早期に批准をするということ。しかし第二に、この批准は単独では相互信頼がつくれない。

労使双方の間に不信感があるということは、これはおおうべからざる厳然たる事実であります。根強い不信感がある。しかし、その不信感をまいたのは一体どちら側に責任があるのか、これは私たちが大いに追及しなければならない。その反省の上に立つならば、政府の態度に違ったものが生まれてこなければならないはずだ、私たちはそう考えるのであります。私が先ほどドライヤー調査団の提案を要約して申し上げた中に、批准というのは最初のものであって最後のものじゃないという調査団の提案のことばを特に強調したのも、そこにあるのであります。 　なぜかと言うならば、政府の考え方の中に、批准はいたします、批准はいたしますけれども、労使の規律を規制する法律等においては従来のまま

ことばでなくて、私は具体的の問題についてお尋ねしなければならないと思いますが、総理のいまのことばが掛け値なしにそのとおりであるといたしますならば、巷間伝えられる何月何日までにはこの批准案を上げなければならぬとかいうようなことは、これは総理並びに政府の意図でもなく、もっともっと慎重なる審議の上に立って、院外におけるいま言うとおり相互信頼の処置というものの進行ともにらみ合わせながら、国会の審議を進めていくというふうにわれわれは理解できるのでありますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。

いまお話しのように、定期的会合はまだ開かれるに至っていないのでありますが、その予備的な会合はすでに何回か開かれたのであります。その予備的会合において、八十七号条約批准の妨げとなってきた障害、いわばつまずきの石ともいうべきものを取り除くために、幾つかの要求が労働組合側から出されていると思いますが、その内容を承りたいと思います。

少なくともわれわれの聞いている範囲におきましては、その定期的会合にまず出席するかしないかということを決定する問題として、第一は日教組と文部大臣との交渉、いわゆる中央交渉の問題でありまして、この中央交渉の問題を解決するということがＩＬＯ八十七号条約を批准するかしないかという問題の一つのかぎであると私たちは考えるのであります。 　この点については、いまお述べになりましたところはきわめて抽象的でありますが、そのものずばり、総理大臣は、この日教組の中央交渉——この前の国会において自民党と社会党とで協定した案についてついにこれが成立を見るに至らなかった根本の問題はここにあるのであります。——この点について、政府としてはどういう態度をもって臨

政府の答弁はきわめてあいまいもことしておりまして、捕捉することができないのでありますが、この中央交渉という当事者ではないと言われるそういう理屈はしばらく——私は、理屈を述べろというならば、理屈は幾らでも述べますが——それはしばらく別として、問題の取り扱いとして、ＩＬＯ調査団が見えましたときに、総評からこういう質問を、再質問を出しております。 　　貴委員会は、政府当局と組合側の相互信頼の回復は、相互に意見を交換し、話し合いを行うことだと示唆しています。 　　しかし今日迄中央交渉が、政府の一方的な拒否によって開かれていない事実、及び自民党、社会党の書記長、幹事長会談で合意に達した倉石修正案すら、政府、自民党が一方的に破棄し何等労使間

日教組の中央交渉の問題は、先ほどから申しますように、このＩＬＯの条約批准についての中心的な障害の問題になっておるわけであります。これに対してわれわれの承ったところによりますと、この問題については政府自身も前向きの態度をもって解決をするやに承っておるのでありますが、いまの御答弁を承りますと、少しも従来から進歩しておらないのでありますが、この問題について政府側は何らかの処置をとられるというお考えはないのでしょうか。中央交渉の問題が解決しないと、ＩＬＯ八十七号条約批准の問題にも支障があるように私は思うのでありますが、この点についての総理大臣の見解を承りたいのです。

政府の苦衷のあるところを了といたしまして、この問題については後刻同僚からなお触れてもらうことにいたしまして、先の質問に移りたいと思います。 　昨日の新聞によりますと、政府がＩＬＯ批准についての決意を固めたという新聞記事が各紙とも載っております。各紙に載っておりますから、おそらくこれはおきめになったと思うのでありますが、その中にこういうことがある。 　石田労働大臣が定期的会合に関する総評との折衝の経過を報告し、今後の見通しについて、総評は関係国内法案の取り扱いについて総評の考えを示してきたが、政府としては国会で話し合うべき問題であると答えておいた、このようにまだ見解が対立するため定期的会合を早急に開催することはむずかしいと思う、し

いま石田労働大臣がお答えになりました中で、私にひっかかる問題が一つあるわけであります。それは、ドライヤー委員会が定期的会合を開けといったのに対して、総評側、労働組合側から、あれがやられなければいけない、これがやられなければいけないと、次々にいろいろなことを持ち出してと言われましたが、それは一体、先ほど石田労働大臣がお読み上げになったそのこと以外に次々に何かが出てきておるのですか。私はそういうことはあり得ないと思うのでありますが、それで、それに対して政府の態度は、従来のとおり、ただ会合を開きさえすればいい、答えはその間に出てくるのだ、こういうこと以外に答案は書いておられないのですか。私はその点がきわめて重大だと思うのですが、現在、組合

問題は、要するに、三つの問題に集約されておるということであります。この問題は、われわれとしては今後の国会の審議を進める上においても当然考えていかなければならない問題でありますが、この問題に対する政府の答弁というものは、いま労働大臣がお述べになりましたようなこと以外に、前進するという考えは持っておらないのですか、総理大臣。

総理の決意のほどはよくわかりました。非常にいい考えだと思うのですが、ときどき労働大臣が、柄のないほうきを出したりして、ぶちこわしになると思うのですが……。 　そこで、私はきわめて率直に申し上げますが、いまの総理のお考えでありますれば、少なくとも前向きで八十七号条約の批准を考えなければならぬ。結社の自由委員会の提訴者には日本の労働団体も加わっておりますが、海外の労働団体も加わっております。その海外の労働団体の述べているところを見ると、団結権というものには団体交渉権が含まれるのだ、団体交渉権を確保するためには団体行動権が含まれるのだ、こういうことを明確にいっておるわけです。ドライヤー勧告も、あれを読めば、そういろ趣旨でもって考えられて

御趣旨はよくわかりますが、私が申し上げているのは、この国会における現在出ておる法案の取り扱いとして、いま石田さんの言われたような根本的な問題の方向と逆行するような結果になるのじなないかと思われるのであります。それは、いろいろな問題になる点が——労使不介入と言われますけれども、労使不介入ということばも、これはとりようでありまして、いろいろな問題がございます。そういう法律案を卒然として通すということはいかがなものであろうか。あるいは政府は、これに対する修正等についても十分考慮に入れておられるのでしょうか。そういうならばまた別なことであります。前提として国会が当然大きな修正をすることを期待しておられるというならば、これはまた別でありますが

原案のことはもう申し上げませんが、最後に、私が政府の注意を喚起いたしたいと思いますのは、ＩＬＯ八十七号条約を批准いたしまする以上は、ドライヤー勧告の冒頭にも、これは日本の現在の工業の発展にふさわしい、世界からそういうことを評価されるような労使関係を樹立するような、そういうことを念頭に置きながら考えるべきだという趣旨のことが書いてございまするが、私は、労働問題を治安行政の立場から考えるという習性が、日本には抜くべからざるものとして残っておると思うのであります。この治安行政の一環として労働行政を考えるという考え方がどうしても抜けない。議論する人がそういう畑の人が多いせいもあるかもしれませんが、そういうことは許さるべきものではないのであり

これより会議を開きます。 　年長者のゆえをもちまして、私が、衆議院規則第百一条第四項の規定によって、委員長が選任されますまで委員長の職務を行ないます。 　これより委員長の互選を行ないます。

ただいまの田中君の動議に御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、大橋武夫君が委員長に当選されました。（拍手） 　委員長大橋武夫君に本席をお譲りいたします。 　　〔大橋委員長、委員長席に着く〕

先刻森山委員の御質問の中において特に名ざしでいろいろと御質問がございました。しかし、委員が委員に答えるということは定石に反すると存じますので、議事進行についてわれわれの考え方を明らかにしておきたいと思います。 　自由民主党と社会党との間における窓口折衝は、両党の公に認められたる機関と機関との間においての折衝でございまして、これは公党間の約束であると存じます。その約束されたものを倉石問題点という形においてあらわされましたのは、これは自由民主党側の御都合によることでありまして、この点について私はとやかく申し上げる考えは毛頭ありません。しかし、両党間に話し合いがついた問題につきましては、法律技術的にこれを法文化する、整理するということは

私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっておりまする諸案件につきまして、主として総理大臣に御質問を申し上げたいと存じます。 　国際労働条約第八十七号の批准案は、非常に長い懸案になっております。私は、冒頭に御質問申し上げたのは、池田総理がこのＩＬＯ条約批准に対してどのような決意を持っておるかということをお尋ねいたしたいと思います。 　池田総理は、本国会の冒頭の施政演説におきまして、ＩＬＯ八十七号条約は必ず批准すると申されました。しかし、この池田総理の言明は、必ずしも今回に始まったことではないのであります。第四十三回国会の施政演説においてもさように申されました。しかも、第四十三回の国会におきましては、両党の話し合いの結

池田総理大臣のＩＬＯ八十七号条約批准についての非常な熱意を伺って、われわれも意を強うするものでありますが、事のついでに伺っておきます。 　いま池田総理はＩＬＯ八十七号条約と国内諸法案件とこう申されましたが、そういたしますと、池田総理は、批准案件とともに関係国内法の改正を一括して提案しておるのであるから、通すならば一括してこれを通すのである、こういうふうに私は理解いたしました。不可分の関係にある、政府もまた不可分で一括審議、一括採決というたてまえをあくまでもお貫きになる、こういうふうに私は拝承いたしました。これがしかるべきことであると存じまするが、総理の御意思もそこにあると思いますが、間違いございませんか。