河野通一

この経済の情勢と申しますのは、要するに戦後だんだん経済状態が正常な状態に復して来るに応じまして、こういつた射倖的な方法で以て財政資金を集める、或いは購買力を吸収するといつたようなことは、経済の正常化に伴つてやめて行くべきものであろう、こういうのが根本の考え方であります。曾つてこの宝くじ等は廃止すべきであるという御意見は衆参両院から、もうすでに一昨年、たしか一昨年ではなかつたかと思いますが、強い御要望として出て参つております。それで私どもその当時から、方向としては誠に賛成である、経済が正常化するに応じて、こういうような射倖的なものはやめて行くのが、方向としては筋であろうと思う。併しながら俄かにやめるわけにもいかんから、昭和二十七年であ

特別な関係は、私はないと思います。併しながら財政、金融を通じて相当正常化、健全化の方向に強い施策を行なつて参らなければならんという、この気持の上の方向と、こういつた射倖的な方法によつて、資金を集めるということは、どうもやはりしつくり来ない点があるので、そういう意味から言いますれば、思想的にはやはり同じような方向をとつているということは申上げられると思いますが、特にその間において、非常に密接な関係があるといつたようなことはございません。ただこれだけの財政が緊縮された予算を組みます場合におきまして、少くとも財政上の立場からいいますならば、僅々十億足らずの財源にしかならない、こういつたものを発行いたすことによつて、財政の財源をどうしても賄

私はやめるというのも、やはりだんだんやめて行つたらいいと思うのであります。従つて先ず政府の宝くじをやめて、次に成るべく適当な時期に地方の宝くじといつたような制度もやめていく方法について考えていきたい、併しこれを一挙に同時に地方も中央もやめてしまうということは、現在の地方財政の状態から申しますと、必ずしもその点が適当でないといつたような点もありますので、地方財政におきましては、やはり事実として相当この地方宝くじからの収入に財源を期待されているものもあるわけであります。まあこれもだんだんにやめていくというような方法をとるべきではないか、かように考えておるのであります。方向としては、当然時期が若干ズレるかも知れませんが、地方宝くじの制度も

資料としてお配りしておるそうでありますが、政府の宝くじの発行及び国の収入の状況を申上げますと、これは一番たくさん出たのは二十四年であります。二十四年度が四十億発行になつておる。そうしてそのうちで売捌きが行われましたものが三十億近いのであります。そうしてそのうちで国庫に納付されたものが十四億という数字であります。ところが最近の数字で言いますと、二十七年度が発行額が三十億余り、そのうちで売捌かれたものが二十五億、大体パーセンテージにいたしまして八一％程度が発行に対して消化されておるわけであります。それに対して国庫の収入となりましたものが十一億、それから二十八年度は推定が入りますが、これが大体発行額が二十七億程度になろうかと思います。その

お答え申上げますが、お話のように宝くじの発行によつて国に入ります収入というものは大体一番多い年が昭和二十四年でありますが、これは十四億余りであります。少いところでは十億を切るといつたような程度のものでありまして、予算全体の規模が一兆億といつたようなことになりますと全くお話の通りであります。併しその予算も、これは戦後からすぐ始めた制度でありますから、昭和二十年、二十一年頃におきましては、ちよつと今はつきり予算の規模は覚えておりませんが、相当これは今に比べますと小さい規模であつたのであります。それらの点を比較いたしますと、必ずしも私はパーセンテージとして現在の状況を以てその当時を推すことは必ずしも適当でないというふうに考えます。併しいず

現在では政府の宝くじの発行販売等を請負いますのは勧業銀行、金融機関ということになつておりますが、そのうちでも、実際には今勧業銀行だけがやつているわけであります。勧業銀行がこれを売り捌きますに当りまして、勧業銀行が今の小売人でありますか、売子といつたようなものを使つて売つている。それは勧業銀行の宝くじ発行及び売捌きに関する経費の一部になるわけであります。これらの売子等に対する支払金が……。現在どの程度そういうものがありますかと申しますと、売捌き人のうち売り子と言われておりますものが約三万九千人ぐらいあるようであります。そのうちでこの宝くじの売捌きによつて生計を立てていると言いますか、主たる生計をこれによつて維持していると思われるものが

これは別段私どもは街頭でこれを売るということを禁止した法律もございませんし、又そうすることが、一々例えば勧業銀行の本支店に必ず来なければ買えないということにしたのでは、ああいつた極く少額の、而も簡単に飛びつき得るようなことにしておかないと、わざわざ買いに行くという性質のものでないものでありますから、できるだけ安直に手に入り得るように、売られるところはできるだけ広く、どこでも手に入るようにして行くことが適当であろうと思つて、私どもは特にそういつた売子の制度というものを禁止する必要はないし、又そういう制度を作つたために著しい弊害があるといつたような事態は今までに実は耳にいたしておりません。従いましてこの制度は決して悪くなかつたと、かよう

これは私どもは特に勧銀に命じてそういつた売子を何人くらい使つて、どこに出せというようなことは言つたことはございませんが、とにかくこれは早く消化できるようにいたして参りますためには、売子の制度というものを使わなければやつていけない。従つて現在ではそういつた売子との間の契約と申しますか、そのような金なり或いは証券のやり取りは、大体勧銀の本支店、つまり地方におきましては支店におきまして、東京においては本店及び都内の支店においてこれをやる、或いは証券業者等も元売捌き人になつておりますから、勧銀から証券業者がまとめて受け取つて、それを更に売捌き人のほうに分けるというような制度も使われておるようであります。大体原則としては、勧業銀行の本支店にお

これは先ほどもちよつと申上げましたように、地方自治庁のほうに、地方宝くじを発行いたします場合には、許可を受けることが必要になつております。従いまして政府といたしましては、今申上げましたような漸減方針という方針を、これは閣議で決定いたしておりますので、それに従いまして地方自治庁がこれらの地方宝くじの発行を許可いたします場合に、その方針に従つて許可をして行く、こういうことによつて実効を挙げることができると、私どもは考えております。

ここで申上げております宝くじの漸減方針と申しますのは、地方宝くじ自体が今年よりも来年度はその発行額なり或いは地方財政の収入額なり、絶対額が減つて行くということは、実は必らずしも考えておらない。政府の宝くじがなくなるということによりまして、或る程度は地方の財源に当てるべき宝くじの発行ということが、二十九年度におきましては二十八年度よりも若干程度殖えても、宝くじ全体としては非常に著るしい減少になるわけでありますから、私どもとしは必らずしも地方宝くじだけを見た場合に、今年よりも来年度が絶対額において減らなければならんという意味において漸減方針とはいたしておらないのであります。併しながら来年度以降二十九年度、三十年度にかけてだんだんと減らし

そういう希望があることは、最近は聞きませんけれども、去年、一昨年頃はそういうお話を相当私ども強く聞いておりました。私どもといたしましては、やはりこういつた射倖性を持つたような証券の発行ということを、民間の団体にこれを行なわせるということは、むしろプラスよりも弊害のほうが非常に多いという観点に立ちますが故に、私どもとしては、国がこういつたものの発行を止めるからといつて、それに民間の団体にその発行をおき換えるということは全く不適当であるという考え方に立つております。

この点は先ほど申上げましたように、私どもとしては、やはり射倖性に富んだ、こういつた証券の発行といつたようなことは、それによつて資金を集め、或いは殊に財政資金を集めるといつたこと、そういつたことは経済がだんだん正常化して来るに応じて止めて行くのが筋であろう、それだけの考え方でありまして、現在どういう弊害があるかという点につきましては、私どもはそれよりもまずそういつた射倖心に富んだようなことは、弊害が現実にあるかなしかは別として、経済が正常化するに応じて止めて行くべきだという考え方に立つて御提案を申上げておるのであります。

これは考え方の問題かと思いますが、幾ら申上げても併行線になると思いますが、私どもはやはり正常な状態においては、国の財政の財源というものが射倖的な事柄によつて調達されるということは、少くとも普通の場合においては適当なことではないと思う、こう私は考えておりますし、恐らく大方のかたの御意見じやないかと思う。現に当委員会におきましても、一昨年以来、たびたびこの問題は議論になりまして、なぜ宝くじをやめないのかという御議論がむしろ大部分のかたの御意見のように私は承知しております。むしろこれはやめるべきじやない。大いに続けて行くべきだという御意見は、私は一度も実は聞いたことがないのでありまして、速かにこれを廃止すべし、一体政府は何をぐずぐずしてい

お話の点はよく実はわかるのでありますが、競輪の問題は、御承知のように、これも不徹底なことではありますが、少くとも来年度から競輪からの収入を中央政府と申しますか、政府は当にしないということにいたしたのであります。従来御承知のように、競輪からの収入の相当部分が国庫に納付されています。これは少し事情は違いますが、この宝くじについて、政府くじの発行を止めて、更に地方くじを残すという一つ段階をおいたのと、考え方としては共通いたしております。政府としては少くともその頭をはねることはやらない、競輪から頭をはねることはやらない。それで地方の問題は又次にゆつくり考える。競馬の問題はいろいろ問題があると思いますが、これは個人的にいろいろ私は考えを持つて

例えば経済が非常にインフレの時代にあるといつたような場合におきましては、通貨価値が信用がない。従つてそういうときにはなかなか正規の形における預貯金、つまり資本の蓄積の方法でありますが、預貯金ということに対して、これを預貯金しようとか、或いは生命保険に入ろうといつたような、こういうことに対する誘因がやはり非常に不安定状況の下にある。そういつた時期におきましては、やはりここに大きな当せん金が附く。つまりくじが当るといつたような魅力を加えることによつて購買力を吸収し、或いは財政資金の調達を図るということが許されると申しますか、適当な時期があると思います。それが日本の場合におきましては、やはり終戦直後におけるああいう混乱時代、而も資金はとに

先ほどお話になりました経済の正常化というのはどういうことかというお話であります。これは私も現在の状態が完全な意味で正常化しているとは思いませんので、方向としてそういう方向に進んでいるということを申上げたのです。それから只今お話の銀行等でやつております割増定期の問題でありますが、これも結論を先に申上げますと、私はだんだん経済の正常化の段階が進むに従つて、こういう形でくじを付けて行くといつたような預金の集め方は方向としてはやめたほうがいいと思う。ただこの宝くじと割増金附定期預金との関係から、どちらを先にやめるべきかと言えば、私はこれははつきりと申上げたいと思うのでありますが、宝くじを先にやめるべきである。その意味は、宝くじというのは御承

今、小林さんの御要求の法案の問題でありますが、実はまだ最終的な結論に到達いたしておりません。目下、法制局、法務省、国警その他とまだ若干の点で意見の一致をみておらんのでありまして、未定稿ということでお聞きとり願いたいと思います。従つてその通りになるかどうか、まだ若干の点で疑問がございますので、それをお含みを願いたいと思います。 　今お話のように、近く御提案申上げたいと思つております法案は二本の法律になる予定であります。一つは証券取引法の一部を改正する法律案という形になります。もう一つは、これはまだ題名がはつきりきまつておりませんが、不特定多数の者からの出資の受入れの制限並びに預り金の禁止等に関する法律ということになるかと思いますが、

或いはこれは法務省のほうからお聞き願つたほうがいいかと思いますが、その場合には貸借の媒介になりますかどうですか、恐らく媒介の手数料じやないのじやないかと思いますが……。

ちよつと法務省の刑事局のほうから御答弁願います。

今の小林さんの御質問の点は、そこまで具体的にまだ実は検討が進んでおりませんので、少し検討させて頂いてお答え申上げることにさして頂きたいと思います。 　それから森下さんの御質問でありますが、これはたびたび私から申上げておると思うのでありますが、私どもこれは大蔵省だけではなしに、法務省も含めて、大体の見解といたしましては、貸金業というものは、これは本来自由営業であると、これは誰にも迷惑をかけない筋合のものであるべきはずのものなんです。自分の金で貸金業を営んでおる限りにおいては……。それが弱者に対して非常に暴利を取る、反社会的な暴利を取るといつたようなことさえ自分で抑え、法令に違反するようなこと、例えば預金を取つてはいけないということに