主税局長からお答え申上げたほうがいいのかと思いますが、私はこれは金銭信託或いは預金と、有価証券たるこの貸付信託の受益証券はやはりおのずから性質が違うものだろうと思います。従いまして一方では源泉選択で、源泉一本で、あと総合しないという制度が一つある。源泉を選べば、これは預金においても同じであります。御承知のように一般の記名式の預金につきましては、やはり源泉で課税を二〇％して、あとは総合する。それと同じような仕組の制度が有価証券たるこの受益証券についてあつても差支えないのじやないか。併し実際問題としては、申告によつてその総合課税の対象に実際なるものは実は少いのではながろうかと思いますけれども、制度としてはそういう三本建の制度が、有価証券
お答え申し上げます。高金利等の取締に関する法律案を提案しましたる理由は、先般来委員会でたびたび申し上げているのでありますが、重複の点はお許し願つて御説明申し上げたいと思います。 金銭の貸付または金銭の貸借の媒介をすることを業といたしておる者につきましては、その業務の公正な運営を期しますために、昭和二十四年に貸金業等の取締に関する法律が制定されたのであります。貸金業を行うことについては、大蔵大臣に届出を要するものといたしましたとともに、貸金業が預かり金をすることを禁止いたしたのであります。このほか同法におきましては、さらに金融機関の役職員等のいわゆる浮貸しを禁止するというような規定も入れまして、また当時無尽業法の規定する無尽に著し
貸金業法を廃止いたしますとともに、貸金業法のねらつておるところで、今後ともその点の取締りをやつて参らなければならぬという規定を残して参る、こういう二つの趣旨から提案を申し上げたのであります。
この点も前会以来たびたび当委員会で実は御質問を受けておりますので、お答え申して参つたのでありますが、日歩五十銭ということを大体処罰の対象の限界ということにいたした理由は、二つの点から申し上げられると思うのであります。 一つは現行法のもとにおきまして、行政上の指導をいたしておりまするところが、大体日歩五十銭が限界ということにいたしております。この点につきましてはいろいろ御意見はあるでありましようが、現在行政上の指導をいたしておりまする率の程度を、この際急激に変更いたしますことは、上げるにいたしますれば問題はなおさらいけませんが、かりに下げた方がいいという場合にも、これをいきなりこの際五十銭をたとえば三十銭だとか、そういつたふうに限
現在いわゆる貸金業者が行つております金利の基準は、五十銭というのが大部分というわけではございません。いろいろありますうちで、割合まあこの程度までは処罰をもつて臨まなくてもいいという限界程度が五十銭、こういうふうに御了承を願いたい。金利の実情は今手元で調べましたものは東京と大阪についてでございますが、大体月一割以上一割五分まで、日歩五十銭までの間が五〇％ぐらい占めておるようであります。従いまして最高その程度のものが五〇％ぐらい占めておるのであります。必ずしも全部が全部一割五分ということにはなつておりません。
非常にむずかしい御質問で、実は私も御答弁申し上げるのに困るのでありますが、大勢といたしましては先ほど来申し上げましたように、経済全体が正常化し、資本の蓄積が増加いたしますに応じまして、金利というものは正常化して来る。従つてこういう貸金業者のやつておる貸金の金利も、だんだん下つて来る傾向にあるということは言えると思います。しかし何年先に大体どの程度になるかということは、非常にむずかしい問題でありまして、金利の今後の趨勢等を具体的に見ませんと、なかなかお答えが申しにくいのでありますが、そう遠からざる時期に、相当程度低いところまで正常化されて来るであめろうということは申されると思います。なお日歩五十銭というのを法律の上に書くことは非常にぐ
この罰則は、必ずしも今度の新しい法律によつて特に強化をいたしたのじやございません。現在の貸金業等の取締に関する法律にありますいろいろな罰則規定と、大体同じ基準にいたしておるわけであります。しかもその現行法の罰則の程度が、非常にきつ過ぎるじやないかという御意見かとも思うのでありますが、この点につきましては、私から申し上げるのも非常に恐縮でありますが、やはり法務府その他の取締り、検察当局の立場等もございますので、民事局の課長が参つておりますから、その方からお聞き取り願いたいと思います。
お話のように、この点につきましては、いろいろ先般来御質問を受けているのでありますが、どうも委員各位の御満足の行くような答弁ができませんので、実は私はなはだ恐縮に存じております。きようは法務府から民事局の担当の課長が参つておりますので、詳しい法律上の問題はそちらからお聞取りを願いたい、かように考えております。
おそらく御指摘のように、そういう高い金利をつけておりまする貸付金は、金額は割合小さいものであろうということは私どもも考えております。何分にもまだ金額別の金利の調べができておりませんので、はつきりと何万円くらいのものが多いかということは申しかねますけれども、普通一般の金融機関、庶民金融機関たる信用金庫あるいは信用組合等の貸付金の金額よりは、一件当りの金額はもつと小さいものじやないかというふうに、私どもも考えております。
お話のように、利息制限法で規定いたしておりますような金額による段階別の金利の限界ということも、部内で一応考えてみたこともございます。しかし民事上の問題と刑事上の問題とは事柄の性質も違いますし、いわば絶対的限界といつたようなものでもあるし、かたがた技術的にも、一万円以下は幾らというように限界をだんだん切つて参りますことも、これはなかなかむずかしい問題でもあるのでそういう、絶対的にどうもあまり高過ぎる悪質の金利であるというのを五十銭ときめまして、これは金額の大小によらず、そういつたものは取締つて行くということにいたした方が、適当であろうと考えたわけであります。なお非常に大きな金額については、おそらく貸金業者としても融通をいたしておるもの
調査はいたしております。ただここに書いておりまする媒介の手数料、貸付金額に対し五分というのは、たとえば私なら私に対して、貸金業者が自分の金を貸す場合の手数料ではないのであります。その意味の手数料は、すべて何らの名目をもつてするを問わず、貸付の利率は日歩五十銭ということでありますので、手数料という名目を使いましようと、調査料という名目を使いましようと、すべて五十銭で押えられるわけであります。この媒介の手数料と申しますものは、たとえば甲なら甲という人が貸金業者で金を持つており、乙という人が金を借りたいときに、その間に立つて丙という人が媒介をする。そうすると媒介をする人が何らかの手数料をもらわなければならない。こういう場合におきまして、そ
法律の條文なり建前というものは、先ほど申し上げました通りであります。要は、実際の取締りがそこまでできるかできないかという問題であります。この取締りは先ほど法務府からも御答弁があつたように、十分その末端の検察当局におかれまして、これは私どもいわゆる行政当局よりも、はるかにたくさんの人数を持つておられるわけでありますから、こういう方々がその実態に即して、十分なる御調査をしていただく、それによつてそういうふうな悪質な脱法行為を取締るということついて、さらに一層の御尽力を法務府当局にお願いせざるを得ない。私ども金融行政をあずかつておる者といたしましては、できるだけ今お話のように、下情という言葉は悪いのでありますが、そういう実情につきましては
私先ほど申し上げましたように、この問題は法律の立法上の問題ではなくして、その立法に基く運用の問題だ、かように考えるわけであります。法律自体につきましては、実情はできるだけ調査をいたしたつもりでありますけれども、その法律の運用として、今お話のような脱法行為が起らないように、この法律が通りました後において極力努力して参りたい、かように考えておる次第であります。
現在行政上の指導というのは、具体的に申し上げますと、貸金業者が届出をいたして参ります。その届出をする際に、業務方法書というものも届出をして参るわけであります。この場合に、行政上の指導として、金利をその業務方法書に書いて参るわけでありますが、それが日歩五十銭程度の金利でありますれば、これを受理するという措置をしております。決してこれを認可するとか許可するというわけではございませんが、著しく高い金利については、届出を受理しない、これを直させて受理する、こういうような指導をいたしております。従いましてその業務方法書に違反して、たとえば六十銭とか七十銭というような高金利をとりました場合には、業務方法書違反として現行法では処罰をいたしておりま
これは程度問題でありまして、たびたび申し上げておりますように、五十銭でなければいかぬという絶対的な根拠は、実はないのであります。四十銭でもいいじやないか、あるいは三十銭でもいいじやないかということも言えるかと思いますが、だんだん経済が正常化するに従いまして、金利も安定はして参りますものの、終戦直後における混乱時期の、資本が非常に不足いたしておつて、金利が非常に高かつた時代から、だんだん下つて来ておるという過渡的な事情にありますので、そういうような事情も十分加味いたしまして、行政上の指導といたしましては、大体五十銭が限界であろう。五十銭を公認すというわけではないのであつて、これを越えるということを処罰の対象にしているという意味でありま
利息制限法は、先ほど来法務府の課長から御説明申し上げましたように、処罰の対象となる金利と、利息制限法上の金利の取扱いとは、並行しておのおのその目的に従つて運用されておる。従つてたとい業務方法上で日歩五十銭というものが受理されておつても、これが裁判になりますれば、やはり利息制限法の適用もある。この点については、今後の法律関係におきましても、その関係は同じである、こういうふうに考えております。
この辺はなかなかどうも答弁が非常にまずうございますものですから、御満足の行くようなお答えができないのでありますが、今お話の貸金業者がこの三項を除いてくれという陳情をいたしておることは、私どもの方にも参つておりますので、よく承知いたしております。しかし私ども少くともはつきりした根拠に基いては申し上げられませんが、利息制限法の適用がこの法律の中に書かれようと書かれまいと、利息制限法の適用があることについては、これはよく御承知になつておると考えるべき根拠を持つております。従いましてその点については、ただここへ書かれると、いかにも言葉は非常に悪いのですが、問題がきらつくといつたような御印象の程度であつて、この規定がここに入つたから、初めて利
この点については先ほど裏からお答え申し上げたつもりでおるのでありますが、今現在まで行政指導として大体五十銭ということを限界にやつて参つておりますから、急激にこれを低いものにいたしますると、経過的に相当混乱を起しはしないか。私の申し上げました混乱という意味は、貸金業者の方面においてもいろいろ混乱を起すであろうし、借りる方の側においても、金融の事情が急激に金繰りが詰まつて来るようなことになるといつたような意味で、不測の混乱を起すおそれはないかという両面から、実は申し上げたのであります。しかし具体的にそれでは限界を三十銭にした場合に、どの程度一般の低い階級の方々の金融が詰まつて来るかといつたような問題につきましては、数字的な御説明はなかな
その問題は結局程度問題だと思うのでありまして、将来に向つてどの程度の期間を置いて、程度の率でだんだん限界を下げて行くかといつたような問題につきましては、要するに程度問題です。私は方法としてはそういうことでけつこうだと思いますが、ただ問題はそういうことを法律の條文の上に書いて、たとえば本文では日歩二十銭なら二十銭と書いて、附則か何かで何年先にはそれを幾らにする、何年先にはそれをまた幾らにするといつたような書き方をするのがよいのか、あるいはそのときどきの経済の動きに応じた法文の改正なり、修正なりの方法で行くのがよいか、この点の立法技術と申しますか、そういう点につきましては、私は少なくとも現在の原案の形で行つて、経済の動きがだんだん正常化
処罰の対象としては、五十銭までは処罰をしないという意味においてはつきり書いてある。しかしそこまでとつてよろしいということではございません。その意味においては公認をいたしたものではない。
