河野通一

さようでございます。

先般の委員会で深澤さんにお答え申し上げました通り、ここで五十銭ということを表に出したからといつて、高金利政策をとるということはない。これは現在までの事実を、ただそこに行政上今までやつて来ておつたものを、はつきり処罰の対象といたしますがゆえに、法文上明確にいたしたのであります。金利の実体については何ら影響がない、かように考えております。

現在の貸金業等の取締に関する法律の第四條に、大蔵大臣はこれこれの届出があつた場合においては云々、「その添附書類に法令の規定に違反する記載若しくは重要な事項につき虚偽の記載があり、若しくは重要な事項の記載が欠けているときは、」云々、こういう規定があるわけであります。法令に違反する記載という点につきまして問題があるわけでございまして、具体的に申し上げますと、物価統制令というのがその当時あつたわけであります。物価統制令には不当高価、暴利を取締る規定があるわけであります。この暴利、不当高価の内容につきましては、判断は非常にむずかしいのでありますけれども、これらの物価統制令に規定いたしております不当高価、暴利の規定に抵触するかしないかというよ

臨時金利調整法に規定いたしておりますところは、あらゆる金融機関また貸金業者も含めて、これらについて適当な金利の限界を定めることができるということになつております。その手続は、いろいろ複雑な手続がございます。そうしてそれによつて告示をいたした場合に、その告示をされた金利の最高限度を越えて、授受してはいかぬということになつておるのであります。しかしこの告示の中には、現在貸金業者等についての金利については告示をいたしておりません。従いましてこの規定の適用は、現在のところは現実にはないのであります。法律の建前としては、そういう限界を定めることができることになつておりますが、現実にはやつておりません。その趣旨は、金利調整法がねらつておりますの

この点は非常に複雑になつておりますので、今課長から御説明ををさせたのでありますが、この第八條で臨時金利調整法の規定を準用いたしておりますのは、金利調整法には、貸出とかその他の金利については規定がありますが、媒介の手数料については規定がないわけであります。従つてこの貸金業等の取締に関する法律によつて、媒介の手数料についても臨時金利調整法の規定を準用して、適当な定めができるようにして行きたいというのが一点、もう一点は、先ほど課長から申し上げた通り、臨時金利調整法には罰則がないわけであります。ところが貸金業につきましては、現実には、臨時金利調整法がねらつておりますような二銭五厘とか三銭とかいう金利でなくて、非常に高い金利を対象にいたしてお

この改正法律を提案いたしました趣旨の幾つかあるうちの一番大きな問題は、公庫の職員の給與あるいは旅費等につきまして、待遇の改善をはかりたいということが主たるねらいであるわけであります。この法律が通過いたしますれば、できるだけその趣旨に従つて給與の改善等もはかつて参りたい。しかしながら給與の改善と申しましても、おのずからやはり程度の問題がございます。どの程度にいたしますか、類似の金融機関あるいは他の政府の金融機関等との権衡等も考え、仕事の内容ともあわせて権衡をとりながら、考えて参らなければならぬと思うのであります。現在のところでは、まだ正確にどの程度まで給與の改善をいたすかということはきめておりませんが、いずれにいたしましても、現在の予

ごもつともな御意見でございまして、御趣旨に従つて善処いたしたいと思います。ただ給與の具体的な金額をどの程度にするかという点は、もう少し検討を要するのであります。 　それから人員の点につきましても、これはまさに手不足で非常に公庫が弱つておる点であります。この点も十分考慮はいたしたいと思いますが、どの程度の人員を増加するかという点につきましても、今ここで具体的に申し上げるわけには参りません。よく御趣旨の点をくみまして、できるだけすみやかなる機会に善処いたしたい、かように考えます。

はつきり申し上げませんでしたので、あれですが、給與の増加はできるだけ早くやる。しかし程度についてはもう少し考えたい。人員の増加については、増加の必要は十分あると思います。これはもうしばらく調査をして、必要に応じて考えたい、かように考えておる次第であります。

日本輸出入銀行と開発銀行の問題を、先に御説明申し上げた方がいいと思います。大体同じ程度の年齢、学歴その他の経歴等を比較いたしましたものにつきましては、日本開発銀行と日本輸出入銀行とは大体同じくらいです。ただ問題は、輸出入銀行は御承知と思いますが、人数はわずか四十人ばかりでやつておる。そうして実は非常に言葉は悪いのですが、頭でつかちな仕組みになつておる。全体の人員のうちで重役、また部長とか課長とかいう人間の占めておる割合が非常に多いわけであります。実際の実務的な計算をいたします人々は、大体普通の銀行の調査をそのまま使うということになつておりますので、人員構成が非常に頭でつかちになつておるという点で、全体の給與の平均のべースとしては非常

ごもつともな御質問であります。遺憾ながら予算その他の問題については、十分な御答弁を私としてはまだいたしかねる段階であります。大蔵大臣等からひとつ責任のある御答弁を願いたいと思います。しかしながら、今私どもが考えておりますところでは、お話のように国民金融公庫の資金量が、今までやつておる仕事の対象といたしましてもなかなか十分でない。これは財政の許す限り極力その資金量をふやして行く、これらの需要にこたえて行くということをやらなければならぬという意味におきまして、この点はまつたく同感であります。しかしながら先ほど申し上げましたように、財政事情その他の関係からなかなか十分なことができないことは、私どもも奥村さんとともに実は遺憾に存じているので

政府関係機関と言われておりますのは、おそらく農林中金、商工中金も含めて言つておられるのじやないかと思いますが、私どもつが政府金融機関と申しておりますうちには、実は農林中金、商工中金は入つておりません。具体的には開発銀行、輸出入銀行、国民金融公庫といつたようなものが、大体政府関係金融機関と考えておるわけであります。これらにつきましては御承知のように特別な予算が組まれて、予算が組まれます場合に、その給與の單価というものを一応想定いたしまして、それに基いて積算が加えられる。従いまして、その予算を通じて給與のべースというものが事実上きまつて参つております。それから具体的には個々の人々の給與につきましては、そのベースの範囲内——べースを申しま

国民金融公庫法の一部を改正する法律案の中に、整理漏れで字句が少し違つておりましたので、別途正式に印刷をして差上げることになつておりますが、お直しを願いたいと思います。法案の三ページの五行—六行目に「その他同公庫に使用される者」というのがございますが、これは当然なくていい字句であつたのでありますけれども、整理漏れで残りましたのでこれを正誤いただきたいと思います。

日歩五十銭というものを限界として処罰の対象にいたしたのでありますが、この五十銭というのは昨日も御説明申し上げましたように、現在の貸金業法による取締りの実際のやり方におきまして、やはり五十銭というものを基準にいたしているわけであります。きのうも法務府の方から説明があつたと思いますが、いわゆる日歩五十銭を越えて金利をとつております者は、この貸金業法の違反としていろいろあげられているもののうちに、相当実はあるわけであります。俗に言われているト一といいますか、十日で一割といつたような金利等もあることは確かに見受けられる。しかし何しろ貸金業者は大体届出されておりますのが六千、届出のできてないのが四千余り、合せて一万もございますので、私ども的確

お尋ねの点は、ここにございますたとえば日歩五十銭を越えるような高い金利をとつている事例が、従来より減つているかどうかという御質問かと思います。この点はお示しのように、だんだん経済が正常化に向い、資本の蓄積というものが一般の本来の金融のルートに乘つて来るに応じまして、こういうようなものはたんだん減つて行くという方向にあると思います。金利等につきましても、従来よりも一般に貸金業者の金利の水準というものは、一時よりも大分下つて来ているように見受けられます。現在では大体多いのが、やはり日歩二十銭から三十銭くらいの利率になつておる貸金業者の金利が、一番多いように見受けられます。一時は大体四十銭から五十銭というのが常識であつたのでありますが、だ

この点は、昨日も宮幡さんからの御質問にお答えいたしたのでありますが、なるほど五十銭という金額をここにはつきり出しますことは——法律の立案の趣旨はそうではないのでありますけれども、いかにもそこまではいいといつたような印象を與えるおそれもあることは、まさに御指摘の通りであります。この法案の立案にあたりましても、この点は実は部内でもいろいろ論議をいたしたのでありますが、何分にも非常に高度の処罰の対象になるものを、立法府の御審議をいただかないで、單に政令等でこれが適当に定められるということであつては、その高度の処罰の対象になるという点からいいましても、決して民主的なやり方ではない。どうしてもそういう高い処罰の対象になるものは、やはり法律では

内藤さんの今の御質問の点も、実はきのうどなたかの御質問にお答え申し上げたわけであります。五十銭と申しましても、数字的にぴしやつとした根拠というものは実はないのでありまして、五十銭といたしました理由は、一つは現在の貸金業の取締に関する法律に基く行政上の措置として、大体業務方法書では、五十銭を最高として業務書に書かれる場合に、これを受理いたすというような方針をとつております。従いまして、今度の新しい立法におきまして、実際にこの取扱い方を急激に変更するということは適当でないと思いますので、その実際の行政のやり方を踏襲いたしまして、日歩五十銭ということにいたしたのが一つの理由であります。それから、先ほども大体宮原さんの御質問にお答えいたした

立法府で御修正になることは、これは私どもかれこれ申し上げる筋合いではないと思いますが、三十銭に今これをいきなりせられるということは、現在五十銭を限度として行政五の指導をいたしておりまする観点から、急激な変更でありますので、不測の混乱を起す心配があるのではないかというふうに、私は考えております。しかしながら、これは昨日もお答え申し上げたのでありますが、経済が正常化するに応じまして、金利の水準というものもだんだん下つて来ると思うのであります。それに応じまして——この限界の五十銭というものは、折々の情勢に応じて、必要があればさらに下げて行くということも、考えて行かなければならぬものと考えております。

昨日宮幡委員からの御質問に対して、ちようど私席におりませんで答えできませんでしたので、本日お答え申し上げたいと思います。 　お尋ねの点はおおむね三点になつておるかと思うのであります。第一点はいわゆる株主相互金融というものは一体合法的なものであるか、非合法的なものであるかという点が一つ。これに関連して、貸金業法を廃止して後に、行政措置としては一体どういうことをやるつもりであるかというお尋ねのように承つております。貸金業法を廃止いたしまして、このたび御提案申し上げておりますような法的措置を美行いたしていただくことになりますと、いわゆる預かり金禁止ということにつきましては、今後におきましては、銀行法あるいは相互銀行法、貯蓄銀行法これらの

足りませんところは、あと法務府の方からお聞き願いたいと思います。いわゆる貸金業というものが、一般の方々との取引上社会にいろんな影響を及ぼすということはお話の通りだと思うのであります。この点につきましては従来とも健全なる運営ができて、かりにも社会の大衆に対して迷惑を及ぼすことのないように努めて参つたつもりであります。今後貸金業取締に関する法律が廃止されましたあかつきにおきましても、その点は当然そういうことになると考えております。現在と今後におきまする状態の違いは、結局具体的に申しますと、今お話のありましたように従来は大蔵省で届出を受理いたしまして、六千数百という届出の業者がおる。ところが今お話のように、これはまありくつにも何にもならな

お尋ねの点は、銀行法違反、あるいは貯蓄銀行法違反いわゆる無免許金融業につきましては私ども行政当局といたしまして、それに対する違反の嫌疑がありますれば、私どもとしては告発するということは従来からもやつております。今後におきましても、そういうことがございましたら、十分にやつて参りたい、かように考えております。なお御参考のために申し上げておきたいのでありますが、一応法律違反の疑いのある問題につきましては、実は内部的に法務府とも従来から長い間かかつていろいろ御相談もし、検討を加えたこともあるのであります。この問題につきましては表面には出ておりませんが、私どもは常に関心を持つております。そうしていやしくも立法の趣旨に反することのないように、金