河野通一

この保全経済会の問題につきましては、たびたび申し上げておりますように、二十六年の秋ごろから当時の法務府、現在の法務省でありますが、法務府当局あるいは法制局、それから検察庁も入つておりましたか、そういつた関係の当局で十数回にわたつて会合を開いております。従いまして、あるいは御指摘のような昭和二十七年七月十八日にそういつた会合を開いたことがあるかもわかりませんが、私は確的に記憶いたしておりません。少くとも、今申し上げましたように、これらの問題の検討のために十数回にわたつて関係者の会合を開いておることは事実でありますから、あるいはその一つが御指摘のような日にちにおいて開かれたのかもしれませんが、私は的確には記憶いたしておりません。

非常に意外なことを伺うのでありますが、私は今お話申し上げました通り、この問題について検討を加えた結果、金融行政の対象でないという結論を法務省とともに得たのであります。その結果を私はあの三月四日に申し上げたわけであります。その限りにおいてはこれは間違いございません。その前においていろいろ意見があつたということは、これは大蔵省の中にもいろいろ意見はありました。従つて、法務省が一致した意見としてこの問題について非常に強くあつて、それを私どもが消極的なために法務省としてこれらに対する措置がとれなかつたということであるとは私は考えておりません。いろいろ打合せをいたしましたことは事実でありますが、七月十八日、御指摘の日において会合をやりましたか

去年の三月四日に私から申し上げた限りにおいては、法務省とは十分に打合せております。このことは間違いございません。ただ問題は、その際も申し上げました通り、保全経済会自体の実態については私どもは調査をいたしておりません。このことはその際申し上げております。私どもはできるだけのデータは手に入れて、それを検討の材料とはいたしましたが、具体的に見ますと、たとえば出資を仮装しておるようなところがあるとされて、典型的な場合においてはそれは出資であるけれども、いろいろな条件から見て、それは偽つておるのだ、出資を偽つて、実質的には預金であるというような結論が出ないとも限らない。この点は、私が先ほど来申し上げました通り、これらの業態については実際のあり

私もはつきり記憶はいたしませんが、少くとも十数回にわたつて打合会をやつておりますから、各方面からいろいろな形として入手されたデータ、——たとえば、大蔵省にいたしましたならば税務当局がございます。税務当局等がこれらの業態に対していろいろ税務上調査をいたしたものもあります。そういつた結果手に入りました材料等ももちろん提供されておる。また、法務省等におきましても、あるいは検察庁等におきましても、これらの関係について入手せられた材料というものはすべてその会議の席上において提供されておる。また、私どもといたしましても、先ほど来申し上げておりますようないろいろな形で手に入れました材料は提供いたしております。これらの提供されたる材料を全部持ち寄つ

この点も、昨年の三月四日に私が御答弁申し上げました中に実は書いてあるのであります。それをもう一度誤解を避けるために読んでみたいと思います。「次に、匿名組合契約による資金の受入れ方式であります。この業態は」——その業態はどういうものであるかということをまず定義して、それから先ほど申し上げましたような結論を出しておるわけでありますが、その業態というのは、「匿名組合契約による金銭出資を広範囲に募つて」——広範囲とは、いわば不特定多数という意味であります。「広範囲に募つて金銭を受入れ、これに対しては確定利息を付する形態」、この形態が、それからあとに「その出資された資金は通常株式、不動産投資を目的として」、こういう形態である。この形態に対して

ちよつとお断りしておきますが、私は先ほど商法違反があると申し上げておるのではありません。その点は私はわかりませんが、商法違反の疑いがあるのじやないかということを申し上げておるのでありまして、商法違反が確実にあるということは私としては申し上げる筋にはないと思います。その点は御了承いただきたい。 　それから、第二点の、そういうことであるならば、それは預金ではないかという御疑問でありますが、その点についていろいろ検討した結果、先ほど申し上げましたように、こういう業態のものは金融法規とはどういう関係になるか、そのことについての結論は、この方式による出資は預かり金に準ずる資金の受入れとは言いがたい、つまり預金行為に準ずるものとは言いがたいと

私は、商法違反とかあるいは刑法の詐欺とか、そういつたことの疑いについてかれこれ意見を法務省当局に申し上げる筋ではないと思います。それによつて法務省なりあるいは検察庁等が行政上の措置をいろいろとられることを拘束したり、あるいはそれをチェックしたりするような資格も、そういう権利もないと私は思います。従いまして、そういう問題について私はかれこれ一度も申し上げたことはございません。今までかつて申し上げたことはありません。ただ、この問題が一体金融法規に違反するかどうかの点は、これは私どもとしては金融行政の立場からも十分に関心を持つて研究しなければならぬ。いわんや国会からこの問題についての結論を早く出せということで督促されている状態もありますか

この点は、先ほど申し上げましたように、私は七月十八日にそういう会合が開かれたかどうか記憶いたしておりませんが、しかし、繰返して申し上げます通り、十数回にわたつて会合を開いておりますから、おそらくその会合の一つではないかと私は想像いたします。しかし、私は、先ほど来たびたび申し上げておりますように、くどいようでありますが、かりに私が去年の三月四日に御説明申し上げました見解が法務当局の見解と違つているならば、これは私は法務省と一致した意見だということを申し上げるわけに参らぬ。それは時期がお話のように二十七年七月でありますから、私が御答弁申し上げました時期より前であります。去年の三月四日に法務省と意見が一致したものとして私が御答弁申し上げる

昨年の三月四日に私から国会において御説明申し上げました趣旨は、当時の大蔵大臣は向井さんでありましたから、従つて向井大蔵大臣までは十分に報告をし、その承認を得て御発表申し上げたのであります。 　それから、第二の点でありますが、これは、ただいま申すように、大蔵省の部内にも、一部にはこれは預金行為ではないかという意見はありました。ありましたが、その結論は、三月四日に申し上げた結論に大蔵省も統一されたわけであります。その間においては、何ら特別な他からの圧迫とか、そういうことは全然ありません。中にはいろいろな意見がありましたが、その意見を統一する——これは、法律解釈の問題としてはなかなか、専門家であられる古屋さんにもおわかり願えると思うので

この点も、先般の委員会が申し上げたのでありますが、私どもの見解といたしましては、事柄自体としては金融行政の対象外であると私も考えて参つております。しかしながら、現実に私どもはこれらの問題について相当関心を持ち調査をいたしてみたのであります。しかも多数の人々に大きな被害を及ぼすという事態が結果として起りましたことに対しては、私といたしましてもはなはだ遺憾である、かように考えておる次第であります。

この点に関しましては、私といたしましては、三月四日に御答弁申し上げました限りにおいては法務省とは意見の一致を見て申し上げておるということを繰返し申し上げたいのであります。民事局長についていろいろ御発言があつたように私も伺つておりますが、はなはだどうも恐縮でございますけれども、この点につきましては民事局長から御意見を御聴取いただきたい。私が三月四日に衆議院の大蔵委員会におきまして御答弁申し上げました限りにおいては法務省と一致した見解である。この点については私は確言申し上げます。あとの点は民事局長からお聞き願いたい。 　それから、第二の点でありますが、大体匿名組合の配当というものは不確定であるのが本質である、これは私は株式会社の株式配

三月四日に御答弁申し上げました事柄につきましては、お互いに決裁をとるとか、公文書をかわすということはいたしておりません。しかし、私は、先ほどちよつと申し上げましたように、この文章自体も相当法務省において手を入れてもらつております。たとえば、今の匿名組合のところは一番いい例だと思いますが、相当手を入れてもらつている。そういつた関係で、決裁をとつて公式に判こが押してあるということで意見の一致をはつきり確かめる方法はございませんが、私は、たびたび申し上げますように、三月四日に私から御説明申し上げました限りにおいては法務省とは意見の一致を見た結果として申し上げております。この点は、なお私のお答えに御満足が行かないかと思いますから、法務省当局

私はそういう御意見を最終的に承つたということは記憶いたしおりません。しかし、いろいろ研究いたして参りました過程において、民事局のだれか、刑事局のだれかから意見はいろいろあつたと思う。これは、大蔵省の中でも、今申し上げましたように、預金ではないかという御意見もあつたのであります。各人いろいろ意見があつたことは事実でありますから、その研究の過程において、これは匿名組合ではないぞというような御意見があるいは民事局長からあつたかとも思いますが、はつきり記憶しておりません。いずれにいたしましても、三月四日にこういう結論を出した際には、法務省としてはこの結論について全面的に同意していただいたのであります。

日にちは覚えていませんが、衆議院の大蔵委員会でたびたび督促を受けておりましたので、大体話がまとまつておりました最後の会議——二月四日の直前、たしか二、三日前だと思いますが、この最終的な結論を得るために、私の方では銀行局と国税庁、検察庁ではたしか最高検察庁の関係の検事の方、それから法務省では刑事局以下民事局の方々みな集まつて、この文章を検討していただいたのであります。その結論に従つてこういう文書ができた、こういうことであります。その最後の結論を出すときに、民事局の方は確かに出ております。局長が出ておつたか、今お話になつた吉田君が出ておりましたか、はつきり記憶いたしませんが、とにかく民事局の方方も、刑事局の方々も、最高検察庁の方も、私の

この点は、先ほど申し上げましたように、私ははつきり記憶いたしておりません。ただ、吉田君でありましたか、あるいは民事局長でありましたか、最後にこの結論を出すときに、民事局の責任の方がその会に出ておられた。そのことだけは私ははつきり記憶しております。その結論を出したのであります。これは私は、民事局長であつたか吉田君であつたか、はつきり記憶いたしません。

この点は、先ほど来申し上げましたように、民事局当局において意見があつたことは、私も承知しております。ただ、そういう話が吉田参事官からいつごろありましたか、私は的確に記憶いたしません。ただ、この問題については、匿名組合というものに対する議論が相当民事局にあつたことは私は承知しております。しかし、各局の関係者の間にいろいろ意見はありましたが、それらの意見を最終的に調整するための会議には民事局も出ていただいて、この結論について同意は得たのであります。このことだけは私ははつきり申し上げられると思います。こう申しておるのであります。

この問題についていろいろな意見のありましたことは先ほど来申し上げた通りであります。はなはだくどいようで恐縮でありますが、少くとも三月四日のこの結論を出すときには関係当局の一致した意見で出ておることだけは、私ははつきり申し上げたいと思います。それで、その過程において、民事局その他の部局に対して私が何か強圧的にこれらの問題についての見解を押しつけたというようなことのように承りますが、そういう点は全然、ございません。

少くとも当面の責任者はやはり営業者である伊藤斗福氏であります。政府部内においてだれが責任をとるべきかというお話でありますが、その点については私としてはわかりません。ただ、この問題については、長い間検討した結果、金融行政のらち外であるという観点におきまして、私は金融行政の担当者としては金融行政の範囲外であると考えております。ただ、私どもも、この問題の金融行政との関係についていろいろ研究をし調査をいたしておりました関係から、これらの問題についてはいささか関心もあり、またいろいろ調べたこともございますので、こういう結果になりましたことについてははなはだ遺憾であると考えておる次第であります。

私は、先ほどから申し上げました通り、この問題についての立法化に非常に手間取つた、また昨年の三月四日に結論を出すまでに非常に長時間の検討の時間を要した、これらの点につきましては、私どもは決してなまけておつたわけではございません。なまけておつたわけではございませんが、力が足りない点もございまして、非常に時間をその間に長い間かけて、こういう結果を来したということについて、私は非常に申訳ないと考えております。ただ、その申訳ないという意味は、文字通り申訳ないと考えております。

私は、先ほど来申し上げました通り、この保全経済会というものは金融機関でないという考え方に立つております。私は、金融行政の対象外の問題でありますから、私どもとしてはその限りにおいて責任をとる必要はないと考えております。ただ、先ほど来申し上げましたように、これらの措置についての結論を出すことが非常に遅れた、あるいはそういつた点につきまして非常に皆さんに御迷惑をかけたということについては、はなはだ遺憾である、もう少し早く結論が出ればさらによかつたであろうが、結論が早く出なかつたことについては申訳ない、かように考える次第であります。