河野通一

私は、これらの問題について十数回の会合をいたしたことについてははつきり記憶いたしておりますが、何月何日にだれとだれが会つて、その会合の席でだれがどういうことを言つたということは何ら私どもは持つておりません。従いまして、ごく大まかなことでありますならば申し上げられると思いますが、あるいは場合によつては単にわれわれの方の係の一人と法務省のだれか一人との間に打合せをしたこともありましようし、あるいは警視庁当局の一人と私どもの方の係の一人とが打合せをしたこともございましようし、すべての会合にこれらの関様者が全部集まつて会合いたしたわけではございません。従いまして、私は一々そういうことについて実は日誌をとつておりませんし、私の係の方もそこまで

これは、私が出ておる場合もありましようし、課長が出ておる場合もありましようし、係官が一人しか出ていない場合がありましようし、いろいろな場合があると思います。従いまして、それらの出席した者の記憶をたどれば十数回以上あると思いますが、その記憶をたどれば、はつきりした日にちはわからないでも、大体あの人といつごろこういう問題で会つた、あるいは法務省のだれと会つたかくらいのことは、あるいはわかるのではないかと思いますが、今私が記憶をたどるといつても、私が自分で出ている会合ならわかりますけれども……。

お答え申し上げます。ただ、あらかじめお断り申し上げておきたいと思うのでありますが、十分に記録にとつてございません会合もございましたために、関係者の記憶をたどりましたので、あるいは日時、出席者の顔ぶれ等につきまして記憶違いの点があるかもしれませんが、大体のことは誤りないと思います。ひとつその程度でお許しをいただきたいと思います。 　最初に、私どもがこの保全経済会あるいは株主相互金融、この二つの問題を大体対象として関係当局と協議をいたしました回数は、いろいろ係の者に聞いてみますと、数十回に上つておるようであります。おそらく三十回か四十回になるのではないか、こう申しております。従いまして、その一々についてはなかなか記憶がはつきりいたしま

私どもは、保全経済会の現場に臨んで調査をいたしましたのは一回しかいたしておりません。それは先般の委員会でも申し上げたのでありますが、昭和二十六年四月二十六日に、私どもの方の係の者と大蔵省の地方部局であります関東財務局の担当の者とが保全経済会に臨んで、伊藤理事長に会つて調査をいたしました。しかし、その際、前の委会員でも申し上げたと思うのでありますが、伊藤理事長からはつきり、私のところは貸金業者ではありません、貸金業もやつておりません、預金も受入れておりません、従つて金融機関ではありませんから、大蔵省としては御検査をなさる権限はないはずですということで、検査いたすことに対しては拒否的態度に出られております。また、実際私どもは法律的には保

この点も、たびたび私からお答え申し上げておる通りであります。私は、この機関が与信あるには受信の面で金融的行為をいたしておるのでありますならば類似金融機関として、あるいは無免許銀行として、私どもはこれに対して相当なる処置をとらなければならない。もつとも、無免許銀行に対しましては、私どもは銀行法上これを検査する権限を持つておりませんから、なかなか実地に臨んで強権的な検査をすることはできませんが、しかし、かりにこれが預金行為等をいたしておるということでありますならば、これは金融全体に対する影響の非常に重大なことにかんがみまして、私どもはこれに対して適当なる措置をとらなければならぬと考えております。しかしながら、この機関は、先ほど来るる申し

これらの業態が正規の金融機関に対してどういう影響を及ぼすかということにつきましては、私は非常な関心を持つて見て参りました。その点につきましては、私は、今までのところ少くともこれが悪い影響を及ぼしたということは考えておりません。ただ、私どもは、本来普通の正規の金融機関に預金として集まるべきものが、こういつた機関に対する出資という形で、すなわちいわば高率配当ということでこれに出資するということで、本来の正規の金融機関の預金に集まるべきものがそちらに流れたというようなことはあり得るかと思いますが、この点は非常に遺憾でありますが、休業したり不始末を起したということによつて正規の金融機関に非常に悪い影響を及ぼしたということはないと考えておりま

私は、国税庁で調べました結果につきまして、どのくらい赤字とということになつておつたかは、はつきり記憶いたしませんが、表面に出ておる計算から見ますと、決して利益は出ていないということであることは承つております。ただ、私は、先ほど来非常におしかりをいただいておるのでありますが、これらの機関が金融に関係のあるものでありますならば、私どもはこれに対して、銀行局長としての責任上、いろいろな点から関心を持つて処置をいたさなければならぬと思うのでありますが、今申し上げましたように、これは与信、受信の両面から言つて金融機関でないということでありますので、私ども、政府の公務員、政府職員の一員としては、いろいろな観点で私ども強く関心は持ちましたが、銀行

この所管という点につきまして、だれが所管するのかという点は、的確に申し上げることは非常にむずかしいと思います。たとえば非常な統制経済でもやつております場合におきましては、各企業等についてすべての主管官庁というものが、統制をいたしておりますればあるのであります。しかし、現在のように経済が自由経済に入つておりますと、各企業について監督官庁というものが必ずしもない。自由企業であります限りにおいては、それを監督いたします官庁のないものが非常に多いと思うのであります。そういう意味で、こういつた種類の企業に対して、だれが監督官庁であり監督者であるかということにつきましては、私は少くとも取締りの面から見れば法務省ではないかと思いますけれども、取締

私が昨年の三月四日に御答弁申し上げましたところで立法化の問題を言つておりますが、これは速記録にも書いてあると思いますが、「いわゆる株主相互金融の形態による貸金業者に、預金業務を新たに認めるとともに、金利についても一般の政府の金融機関よりも高い金利を認めるような金融機関を制度として、立法化するようにという要望が一部に強く行われております。」こう申しておるのであります。この意味は、今議題になつている保全経済会のような仕組みのものではないのであります。株主相互金融の形でやつておる貸金業者に預金業務を公認しろ、そうしてそれに高利をつけた金融を認めろ、こういう形で立法化をするようにという要望が、主として貸金業者の一部から私どもの方に陳情があり

公の席上では、私は今はつきり記憶いたしませんが、たしか三月四日の大蔵委員会で私が説明いたしましたときに、そういつた立法を考えるべきではないかという御意見が、たしか一部の委員からあつたと記憶いたします。これは、私は速記を見ておりませんので、あるいはその会合の席でなかつたかもしれませんが、一部たしか、その三月四日に説明をいたしたときに、私は立法化する考えはないと言うのに対して、立法化すべきでないかという御意見があつたように記憶いたしております。そのほかについては、私は政治家その他から立法化しろというような声を聞いておりません。これは主として業者から要望があつたのであります。

去年の三月四日当時大蔵委員長は千葉さんではなかつたと思います。また千葉さんは大蔵委員でもなかつたと、これは実ははつきり記憶はないのですが、おそらく大蔵委員でもなかつたのじやないかと思います。誰からそういう話がありましたか、姓も記憶いたしませんが、これは速記録を見てお答え申し上げたいと思います。 　それから、その前後及び保全経済会が休業するまでの間に、保全経済会等に対するいわゆる投資銀行と申しますか、アメリカのインベストメント・カンパニー・アクトですか、そういつたものに類似するような制度化の問題について、私はどなたからも一度も陳情なり要望なりを受けたことはありません。

たびたび同じことをお答えするので恐縮でありますが、私は、徴税の立場からいろいろ国税庁国税局で調べておりました結果を聞いております。しかし、主として私が、これはおしかりを受けるにもかかわらず私が関心を持ちましたのは、これらの企業自体が成り立つか成り立たぬかという問題では実はなかつた。少くともその当時においては、私はこれを金融行政としてどういうふうに考えて行くかということについて、専心その問題に携わつて参つたのであります。先ほど古屋委員にお答え申し上げたのも、インフレの間では十分成り立つということを私は申し上げたのじやないので、少くともこういう形態のものは成り立つとしてもインフレのときでなければむずかしいだろうということを申し上げたので

実は、千葉試案と言われておりますものを、私も案はいただいてこれはどうだろうかという意見を千葉大蔵委員長からごく非公式に聞かれたのは、去年の秋じやないかと思います。私は、一応研究はいたしましよう、しかし私はこれらの問題についてこう考えるということは、この前の委員会で申し上げたように、実は大体去年の夏ごろに私個人としてのこれらに対する見解というものができかかつておつた。そのときに、私の見解から申し上げますと、大部分の点は千葉試案に盛られているものと私どもが考えているところと大体同じ意向だ、今度この国会に御提案申し上げております出資の受入、預り金及び金利等の取締に関する法律案というものは、その大部分が実は千葉試案の中に盛られているものが入

いわゆる千葉試案というものが研究されましたのは、今お話のような九月の末に保全経済会が休業する前、たしか八月ごろじやなかつたかと記憶いたしております。従つて、保全経済会が休業して後に急遽ああいうことが立案されたとは思いません。 　それから、どういう動機でああいう案ができたであろうかということは、今中野さんのおつしやる通り、私からかれこれ申し上げることはございませんが、少くとも千葉さんに関する限り不純な動機でやつたことではないと信じておりますが、この点については、私に聞かれてもなかなかむずかしいことでございます。私は不純な動機でやられたことではないと確信いたしております。

これは、たびたび申し上げましたように、池田大蔵大臣の当時から実はこの問題は起つております。池田大蔵大臣からも、この問題について至急ひとつ研究をして見解をまとめるようにということをたびたび督促を受けております。中間的には池田大蔵大臣にもこの問題について意見は申し上げておりましたが、結論が出る際にはすでに大蔵大臣でなかつた。私が三月四日に大蔵委員会で御答弁申し上げる際には、たしか向井さんが大蔵大臣だつたと思います。答弁を申し上げる前に、向井さんには逐一説明をして、承認を受けた上で、大蔵委員会において御答弁申し上げた。それから、現在の大蔵大臣である小笠原さんにも、この保全経済会その他に対する一連の私の考え方は、非常に重要な問題でありますか

これは、先ほど古屋委員からもお話がありましたように、国会で、たしか予算委員会であつたと思いますが、二十七年の初めごろに成田委員の御質問に対してお答えをしております。いろいろな形態のものがあつて非常に複雑であるが、これらは十分に調査をさせる、現に調査をさせておる、調査をした結果これが金融法規に違反するというようなことでもあれば厳重に処罰をいたします、至急にその結論を得るように今事務当局を督促しておる、こういうふうな趣旨の御答弁であつたと思います。それから、もう一つ、当時の大蔵大臣としてどう考えられておつたかという問題は、それもこの前の委員会で申し上げたと思いますが、二十六年の十一月に、当時衆議院議員でおられた深澤さんからの質問書の中の

これは、実は私もなかなか的確にお答えができないむずかしいお尋ねだと思います。この保全経済会につきましては、今小林委員からも仰せの通り、農村を主体にいたしておつた、ことに関東よりも関西、関西から九州、四国が多かつたというふうに聞いております。ことに四国等にこの保全経済会の出資者が多かつたということを聞いておりますが、しからば、どの程度の割合が農村であり、どの程度の割合が都市であるかということにつきましては、これは遺憾ながら、私としても、私どもの系統にある各地方出先をして調べさせましても、なかなか的確に出ないのではないか。いわんや、株主相互金融というのは、これは御承知のように全国にわたつておるのであります。それで、数も非常に多いわけであ

その文書は私は実は存じません。存じませんが、十一月十七日の衆議院の大蔵委員会かと思います。そこにおける答弁でどういうことを申し上げましたかは、私は的確に覚えておりませんから、速記録を見てお答え申し上げざるを得ないし、また速記録をお読み願えれば、非常に恐縮でございますが、そういうばかなことを私が申し上げるはずはない。ただ、私は、立法を考えているということは申し上げた。その立法化の成果が遅れて、おしかりを受けておりますが、それは今御提案申し上げておるところであります。これは決して保護立法じやなくして、取締り立法である。その意味の立法は出さなければならぬということは、すでにあの当時の国会において犬養法務大臣も小笠原大蔵大臣も申し上げておる

先ほど来お答え申し上げました通りでありまして、保全経済会等につきましては、私が去年の三月四日に御答弁申し上げましたラインと申しますか、見解を今かえておりません。従いまして、この問題は金融行政のらち外にある。この点については重ねて御答弁申し上げます。しかし、私も政府職員の一人として、こういう多数の人に迷惑をかけたという事態が起つたことについては、私は非常に遺憾だと思うということもあわせて申し上げておきたいと思います。

私どもがこの保全経済会の問題について長い間一生懸命検討いたして参りましたのは、実はこの業態が銀行法その他のいわゆる金融法規に該当するかしないかという点にあつたのであります。その結論を出すのに非常に日にちがかかつて、申訳なかつたのでありますが、その結論が出まして、これは金融行政の対象外であるということに相なりましたので、こうなりますと、これは金融行政を受持つておる私どもの所管の外にある、こう私は申さざるを得ないのであります。しからば、どこに一体所管官庁があるかというお話がありましたので、これは私見でありまして恐縮でありますが、経済が相当自由になつて来れば、企業の中で監督官庁がないという企業がたくさんあるだろう、その一つではないだろうか