泊谷裕夫

結局、整理をして聞いてみると、新しい構想はあるけれども、それは六号線とか八号線という環状線を強化するということで、都内の道路率はあまりふえるような状況にない。そうしますと、地方公営企業で考えてみますと、東京都交通局などというものは何の配慮もない——それは極端な議論になりますが、あまりお考えにないことになりますね。 　舗装率でもあまりにひどい。イギリスは一〇〇％、それから西ドイツ六五・一％なのに日本は一三％。かねて世上実力大臣だといわれましたなくなった河野さんが、道路整備五カ年計画を出して四兆一千億金をかける。もちろんこれはガソリン税とか自動車税、軽油引取税というようなことで、ほとんどが業者におぶさっているわけですけれども、かりに四

お帰りになってから建設省の出した統計をごらんいただきたいと思うのです。確かに、市町村道に、いま小型四輪の行き帰りできない道路の数字が七〇％になっておりますから大きいです。全国平均で六五ですから、県道、国道推して知るべしという程度のものにおたくで出しておる数字は出ておるわけです。 　道路事情のことについては、一応その程度にしまして、次に通産省の中村自動車課長にお尋ねをしたいのですが、自動車の生産量は昭和三十年三十五年、最近と、どの程度の伸び率を示しているか。それから、あわせて運輸省の黒住さんのほうにお尋ねをしたいのですが、三十年、三十五年、最近の車両の保有両数はどういう推移をたどっておるか、これをひとつお聞かせいただきたいと思う。

いま質疑で明らかになったように、道路のほうはイギリスが一〇〇％の舗装率に比べて、日本は四兆一千億の金をかけても二割得度だ、車両の生産量は、いま話がありましたように、三十年に比べて三十五年は七六五という倍数、それから四十年には二六四〇という驚異的な数字を示しておる。保有台数についても、いまお聞きの数字で、おおよそ倍、昭和三十五年に比べますと倍以上です。ことしに入りますと、もう三倍近い数字に手がかかっておる。狭い道路にこれだけの車両を入れるということになりますと、たいへんだと思うのです。しかし、自動車産業は、関連する中小企業が多いですから、国の施策としてもこれを調整してとめるというわけにはまいりますまいと私は考えるのです。 　大体、車

政務次官にお尋ねしたのは——事前の連絡も十分でなくて事情をよくおわかりないかと思うのでありますが、輸出増進と言われても、一九六三年の政府で出しました統計を見ましても、戦後中国には乗用車は三台しか行っていないのですよ。かりに六台売ったとすると、指数では十割増しですね。だから何％伸びたということではなしに、とにかく車のできてくる両数が、イギリスとフランスと同じで、もう二百万両近いのですよ。百九十三万七千九百八台というお話が先ほどありましたように、これだけの車両ができるわけですが、輸出につきましては、内容を精査してみますと、特需関係です。特需関係なら国内の道路は走れないわけですから。そのことは逆に、車両がたくさんできれば、運転手をつけなけ

この問題はこれでいいでしょう。排気ガスはごく最近騒ぎになってきたのです、前からうるさい問題ではなくて。アメリカで車両を買うのに、排気ガスが条件としてついているわけですから、それはアメリカでもオーストラリアでもけっこうなのです。どこと言わないけれども、道路幅員をどんな実力大臣が出たって急によくするということはできないでしょう。でありますと、その直接的な影響を持つ車両の生産調整——調整ということばは使いたくない。だから、海外に市場を求めることを意欲的にやることが、都市の交通混雑を解消することになるし、また、建設省の長期展望に協力することになるのではないか。それを、通産省は全然業者のことにだけ眼を当てておいて自動車産業をながめているという

自治大臣にお答えをいただきたいと思うのですが、いま道路事情、車両生産量、それから踏切事情などを申し上げてまいりました。これは自治省の出している「公営交通の現状と分析」という本から拾ったのですけれども、ただ単純な採算ベースで原価計算をしてみますと、こういうことになるのです。路面電車は百キロ当たり費用百八十三円八十一銭、車キロ当たりの輸送人員が十丁七三人、人キロ当たりの費用は十五円六十七銭。公営バスは百キロ当たり費用九十七円四十七銭、車キロ当たりの輸送人員は六・〇九人、人キロ当たり費用は十六円一銭。これは自治省の数字なんですけれども、公営バスと路面電車と比べて、路面電車のほうが原価が安いという数字が出ているのです。 　それから、いま道

そうしますと、今度は、数字を出しても年配の大百気の毒ですから、一般的な話を進めます、大臣答えやすいように。 　五月十三日のこれも地方行政委員会で参考人として出席されました、社会党の主張ははずして自治省で制度調査会にお願いしました部会長の古川さんは、これは交通関係の先生ですけれども、公述の中でこう言っておるのです。「独立採算といいましても、公営企業でございます。私企業と違いますから、やはり企業会計と一般会計との経費負担の区分」を明確にすべきだが、地下鉄はもちろん路面電軍も、バスでも、「費用の性質が十分収入に満たないものとか、あるいは地下鉄のように企業の性質からすぐ企業が全部の費用を負担し得ないというものにつきましては、一般会計から負

後段のほうは、もう三日も四日も、大臣からいやになるほど聞かされたので、大体傍聴して聞いておるのですが、古川さんの言っておる大事なところを大臣が逃げられるので困るのですが、古川さんはさらにこう言っておるのです。「設備その他につきまして自由企業でやれない、営利だけで割り切れない点の事業につきましては、公営企業体制はそれを補完する作用であって、」と、こう言っておるのですよ。民間企業でやれないから公営の企業でやらせる、だから補完の必要があるのだ、こういうふうに、あなたが委嘱をしました制度調査会の部会長が私どもの地方行政委員会で述べておるのですよ。これは自治大臣、とぼけたらだめですよ。これはやはり、私も古川さんの言うとおりそう思う、というお話

金融の話が出ましたが、金融の話はもう少しあとにしましょう。大臣がだいぶ気負い込んで話をされましたから、石炭並みに利子補給をやってもらうよう注文をしますから、事務当局と十分打ち合わせをしておいてください。 　運輸省の皆さんにお尋ねをしたいわけですけれども、これは午後連合審査が持たれることになっておりますから、先輩議員の方から掘り下げてお尋ねすると思うので、一般的な聞き方になると思いますが、地方行政委員会でいま言いました制度調査会の古川部会長は、「地下鉄につきまして独立採算制を貫徹することが非常に困難な状態でありますし、非常に公共性を持っておりますから、地下鉄の建設費等につきましては大幅な公共負担を必要とする、利子の補給も必要とする」

堀鉄監局長としてはなかなかお答えしにくいと思うので、これはちょっと筋違いですが、永山自治大臣、閣僚の一人として、地下鉄の問題でお答えいただきたいのです。主管事務は中村運輸大臣にあることはわかっているのですが……。 　公述人の話の中にもありますが、これは七分三厘で百四十億の赤字で、元利で五〇％というのでたいへん経営が悪化してきている。ところが、ほかの国では、何だかんだといっても、地下鉄をやらなければ理屈抜きに都市交通は収拾かつかなくなってきた。いま日本の政府の場合はとにかくどんどん掘らして、そのあとをやろうというようなかまえなわけでありますけれども、地下鉄は、いまさら申し上げるまでもなく、同じ速度で同じ線路を走るわけでしょう。追突も

次からの質問は時間の関係でぼっつりとお尋ねいたしますから簡単にお答えいただきたいのですが、答申の主要部分であり、また古川部会長が料金決定の迅速化の問題を取り上げ、これは非常に重要な問題で地方公共団体の議会の議決のみで足りる、国の認可を必要としないという意見が強い、「ただし、非常に公共的な性格を持っておりますからして、一カ月前に届け出をし、国は調整を加えて、また必要な場合には修正を命ずるという調査会の答申の線でいいんじゃないか」という主張をされておるのでありますけれども、堀鉄監局長、この答申についていかがお考えでありますか、その考え方を明らかにしていただきたいと思います。

堀さんもう一つ、これは重大な問題で、簡単に答えていただくのは困難かもしれませんが、大阪市の場合は大阪市営が大体市の勢力圏内を押えているわけです。路線としては東京都の場合は環状線の内側であり、荒川放水路の内方ということでありまして、先ほどの建設省の話からいっても道路事情の緩和、六号線、七号線、八号線という外郭を強化するということで、全くの都心部でございます千代田、丸ノ内、これを中心にやっております都営というものはどうしても採算が合わない、どう努力しても合わない、こういうことはだれしも覚えていると思うのです。そこで問題は、総合的都市交通の広域運営ということが調査会で取り上げられたのでありますが、なかなかむずかしい問題だと思いますけれども

最初自治大臣、後段は柴田局長にお尋ねしたいのですが、大阪の局長は公述の中でこう言っているのです。累積百六十億の赤字と申しますけれども、この中には、物価政策でバス料金、トロリーバスの料金が路面電車と切り離されまして、民営を上げておって公営だけ三年間だけストップされて、抑制された分が五十八億ございます。これは全額補てんしてやろうという話があったように、利子補給というようなことでなくて、全額補てんをお願いしたいと主張しておるのです。そもそも政府の物価対策で公共料金の抑制策、私はそれは政治の姿勢としていいと思うのですが、採算の合わないところは全然地方の団体や関係者にまかして、政府だけがいい子になっているのはずるい限りだと思うのですが、これは

問題が多いところですが、これは地方行政委員会の専門の先生のほうからあとでまた話が出ると思いますから、この程度でやめておきます。 　先ほど自治大臣からお話がありましたくだりでありますけれども、古川部会長が質疑に答えて、「公営企業はほとんど自己資本を持っておりません、みな借金して、起債にいたしましても借金でございますから、この点を、設備投資を何らかの形において一般会計で相当負担することができますならば、」また「公営企業の自己資本は非常に過小だと思います。そこに不安定性がございまして、やはり公営企業と申しましても、いまお話しのように、利用者もふえますし、設備の近代化もしなければいけませんし、設備といたしましては新しいものを拡大再生産する

今度のお尋ねは大臣直接答えていただきます。 　私は国会議員の一人としてたいへん矛盾を感じている問題をこれから大臣に聞きますから、大臣、それを不自然に感じないかどうか。昭和三十七年の実績では、桃浜港の一年間にあげる金は七百七十二億、そして国は関税を含めましてこのうちから五百十三億持っていくのです。全体の六割六分六厘です。それから船舶関係者が百十九億で全体の一五％、貨物関係者の収入は百十七億でこれは一五・一％、港で浜風に当たって仕事をしております荷役業者、港湾で働く人々はこのうちでわずか十九億で全体の二・五％、ところが桃浜の市の管理者収入は驚いたことに四億しかないのですね。〇・五％ですよ。収入のほとんど、六割が国に入って、一割五分が荷

むずかしいことを尋ねてないのですよ。同じ国民で、税金を納めなければならぬでしょう、それで病院をつくってもらわなければならぬでしょう。ところが独立採算制とおっしゃりながら、病院のほうでは八割方、利用しておる者から、その採算を合わせるため金を取っておるのですよ、端的に言えば。港をあれだけ六千五百億も金をかけて整備して、市の財政としてもらえるものは何か、七百七十二億のうちわずか四億ですよ。そうして採算を合わせるベースのうちのわずか二割六分しかもらっていない。地方債は逆に三割二分持ち出しているのですよ。こう言っているのですよ。だから同じ法治国家の国民として保護を受けるものが、荷主だとか船会社がこんなに採算を度外視して優遇されて、ぼくら国民が

大臣、端的に伺いますが、国民は税金を納めます。だけれども、私どもが税金を納めて注文するのは、病気にかかったときなどは病院にめんどうを見てもらえるのがまず第一歩じゃないかと私は聞きたい。ところが病院の独立採算制とかいって、経費の八割方は利用する者から取り上げている。船のほうも港のほうも何で同じに取り上げないのかと聞いている。港を利用するものについては市から逆に金を持ち出して応援までしてやって、一般市民が病院を利用するのを何でこう痛めつけなければならないのか。これは自由民主党の政策として絶対譲れぬ線ですか。

とにかく時間がないという、とらばさみにかかったようなもので、ここは一番きょう聞きたいところだった。今度公営企業も独立採算制を前面に打ち出しているわけでしょう。であれは、みんなが一番利用する病院のほうは、確かに利用する人にほとんど金を払わしているのでしょう。自治省の統計ですよ。ところが港湾のほうはそうなってない。全然優遇されて、病院を利用する者と大きく差があるのはどういうわけなんだ、同じにできないかと、こう聞いている。

財政再建債で、参考人が異口同音に三分五厘というものを主張しているのですが、大臣にまず自治省の考えとして聞くのですが、石炭は何分で金を貸していますか。先月十日閣議できめました内航海運に対する利子は何ぼにきめましたか。一昨日閣議できめました韓国に対する二十年七百二十億の利子は何ぼにきめましたか。

いま柴田さんから話がありましたが、石炭は六分五厘なんです。利子補給をして実質上三分五厘と言われた。これは去年変えまして、さらに変わったはずですが、大蔵省も見えておりますね、通産政務次官もおわかりだと思うのですが、六分、五厘のやつを二度利子補給をしまして、そういう形になっていません。今度十日にきめました内航海運の船舶調整は三分五厘ですよ。一昨日の新聞によりますと、韓国に対する経済供与二十年七百二十億、三分五厘ですよ。これは一体どういうわけなんでしょう。一般市民が利用する水だ電車だ、バスだというものが七分三厘の金を使わなければならぬで、この特定のものが三分五厘というのはどういうわけなんですか。また自治大臣として、これに近づけようという考