浜地雅一

ぜひ交渉妥結に向けて頑張っていただきたいと思っています。 　以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。

おはようございます。公明党の浜地雅一でございます。 　一時間、たっぷりと時間をいただきましたので、ゆっくり質疑をしたいと思いますが、私、内閣委員会で質問に立つのは三回目なんですが、そのうち二回は野党の皆様がいらっしゃらない中での質問になります。きょう私はＰＦＩを中心に、特に水道事業、野党の皆さん、私、本会議場でも代表質問に立ちましたが、私の質問に対してもかなり不規則発言もあり、ぜひそういったことも含めて、実は私の質疑もじっくり聞いていただきたいなという気持ちで気合いを入れて来ましたが、きょうは与党の皆さんだけということでございますが、しっかりと政治を前に進めるために、落ちついて質疑をさせていただきたいと思っております。 　本会議

ありがとうございました。 　資料一にあるとおりではございますが、この浜松市のコンセッションは、浜名中継ポンプ場、また、この浄化センター、二カ所のポンプ場と処理場ということでございまして、それに加えて、機械整備の改築更新ということで、残念ながら、いわゆる管路という部分は対象となっていないということでございます。 　では、この浜松市におきましては、上水道もいろいろと検討されている非常に積極的な市だと思いますが、なぜ、下水道においても一番資産の評価としても多い部分であります管路がコンセッションの対象にならなかったというふうにお考えなのか、お聞きをしたいと思います。

ありがとうございます。 　私は今、管路、管路と言っていましたが、下水道の場合は管渠ということですね。済みません、訂正をさせていただきます。 　今御答弁いただきましたけれども、やはり地元の需要だということだと思います。 　それと、下水道の管渠は法定耐用年数が五十年というふうに聞いておりまして、私も調べましたが、五十年を超えるものは、日本全国でもまだ三％しかないというふうに伺っております。いわゆる上水道の管路の方は、法定耐用年数を超えたものは約一五％あります。これは耐用年数は四十年でございますので、そういった需要もあろうかと思っています。 　しかし、二〇三三年度、これも政府がデータを出しておりますが、十五年後には、下水道において

全国で六一％ということでございますので、やはりこれは、台帳自体もないという水道事業者が約四割あるわけでございますね。かなりやはり急がなきゃいけないと思っています。 　実際に、市町村合併もあったりして、合併した小さな町とか村というのはなかなか台帳が整備できていなくて、それが大きな地方公共団体になった場合に、やはり合併したところがなかなか集まらないとか、又は、これは明治の時代から台帳があるそうでございまして、かなり古いものもあったりして、努力はされているというふうに聞いておりますけれども、なかなかそういった技術的な問題もあろうかと思っておりますので、ぜひ、この水道法の改正によって、まずこの台帳をつくることを義務化をしていただくことを急

端的に御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　今、管路の区分、設置年数、口径、材質などを書かれるということですが、私の問題意識の中では、どこを修繕したのかということも含めて書いた方が、民間事業者が事業評価をするときにはやはり計算しやすい。どれぐらい更新がかかるんだろう、どれぐらいの事業費を見積もればいいんだろうということで、私は資すると思いますが、なぜこれは修繕履歴とはリンクをさせることまで義務づけないんでしょうか。

ありがとうございます。 　今、浄水場等の目に見える部分、これは修繕の履歴というのは義務づけるということで、ただ、埋設をされて地中に埋まっていますから、なかなかやはり目に見えない部分、これを調べるとなると自治体の負担にもなるんだろう。しかし、先ほどの御答弁でわかったとおり、設置年数や材質がわかっていれば、大体おおむね、ここは修繕をしなければならないということがわかるだろうという、今、厚生労働省のお考えだったというふうに伺いました。 　ですので、また私も、これで十分かどうかも含めて、このＰＦＩ事業に参入したいという方にも聞いてみますけれども、基本的には、そういった点も考慮されてのこの法律改正案だというふうに理解をいたしましたので、何

今御答弁いただきました。主に浄水場でろ過又は消毒が行われているという御答弁だったと思います。当然、浄水場で水を処理をして、そこから管路を流れて蛇口に来て、飲み水だったり生活用水に使うわけでございますが、いいんですね、今の御答弁だと、浄水場でろ過、消毒ということでございますが。

そうですね。ちょっと私がちゃんと聞いていなかったので、済みません。 　なので、実は浄水場については、例えば、横浜あたりの川井浄水場というところがございますが、ここは民間が運営をしています。これまで何か大きな事故があったということは私は聞いておりません。ですので、主にやはり浄水場でろ過、消毒をしていく。当然、管路が汚れていると水質は乱れるわけでございますので、浄水場だけがしっかりしていればいいということを私は言うつもりはございませんが、基本的にはこの浄水場でのろ過作業や消毒作業が重要になってまいります。 　しかし、現状、ここはもう完全に民営化をして運営をしているところがあるわけでございますので、水質という面でいいますと、これを官か

ありがとうございます。 　資料三にも示させていただきました。水道事業にかかわる職員数は、ピークと比べて三割程度減少をしておって、特に小規模事業者では職員数が著しく少ないということで、この右の表の給水人口のところで、事務職員や技術職員というところでございますけれども、これは五千人未満、五千人となると簡易水道の世界に入ってくるかと思うんですが、技術者がゼロだったり、一万人のところでいいますと、事務職が二人で技術職が一人で、三人で運用をしているということでございますので、これはやはり非常に規模の小さな自治体にしてみると、なかなか機能していくのは難しいんじゃないかなと私自身は感じている次第でございます。 　だからこそ、やはり民間の創意工

そうですね。私も、あらかじめデータをいただきました。 　給水人口が五千人未満の、これは簡易水道になるんでしょうけれども、データで見ますと、約八十数％の水道事業者は赤字ということだそうでございます。ただ、二十五万人を超えますと、赤字のところというのは一三％か四％になるということで、やはり広域化をしていくということは一つ大事な事業だろうと思っています。 　厚労省としても、また政府としても、ＰＦＩの前にしっかり広域化もして効率化を図りながらやっていくという取組もございますので、先ほどお答えいただいたとおり、やはり小さな事業団というのは非常に赤字の体質になっている、少し規模が大きくなりますと、これは、黒字のところの割合も大きくふえてくる

ありがとうございました。 　やはり、広域化は効率化に資しますので、私は今、広域化しても広くなって大変ですねという話をしましたが、ただ、今現状では、やはり広域化をして効率化をしていかないと、先ほど、小さな水道事業団というのは赤字経営になっているわけでございますので、かつ職員もいませんから、それについてはぜひ進めていただきたいと思っていますし、ただ、先ほど答弁の中でもありました官民連携というキーワードも出てまいりましたので、やはり何とか、民の工夫を使わなければならない時期に私は来ているなということを実感する次第でございます。 　重ねて、今、水道法の改正、何とか早くという声もございましたので、何度も同じようなことを言っておりますけれど

ありがとうございます。 　今、全国の中で事例が、管路も含めた維持管理を包括的に、本当の意味で川上から川下まで任せているところが、事例が二つあるという御答弁だったと思います。神奈川県企業庁の箱根地区の水道事業と、あとは群馬の東部水道サービスというところだと思っております。 　私も、これをちょっとホームページで調べました。箱根は、これは県の管工事の方々も入っていますが、基本的には民間だけでＳＰＣ、いわゆる特別目的会社を設立されているんじゃないかなというふうに思っておりますが、違いますでしょうか。 　答弁できますか。済みません、ちょっと今通告していなかった。よろしいですかね。

済みません。通告していなかったのに、急に答えていただきまして、ありがとうございます。 　箱根のこのＳＰＣ、箱根水道パートナーズ株式会社というのは、一〇〇％民間の特別目的会社をつくって、そこが、運営権は当然、コンセッションじゃないですから持っていませんけれども、包括民間委託ということで民間がやっているというふうに御答弁でございました。 　ここで、やはりこの箱根地区の水道事業のホームページにある中で、これまではそれぞれの業務を、例えば浄水場の管理だとか、又は料金収納だとか、個別に契約をしていましたけれども、それを一括で、包括的にやるということが非常にＰＲをされております。 　民間事業者の方に聞きますと、私自身は、別に、浄水場の管理

そうですね。もともとＰＦＩではない。かつ、ＰＦＩの中でも、コンセッション事業で、いわゆる料金をみずから収受するような事業でないとファンドは使えないということだと思います。 　当然、料金を自分が収受できるので、そこで経営は安定的なキャッシュフローが生まれるので、返済としても、国が責任を持って貸したとしても、それに対しては当然、ファンドですから、貸しっ放しで倒れてもいいですよということではないわけでございますので、やはりそういった料金が、安定的に収入が収受できる、そういう対象にしか融資ができないということでございました。 　ですので、ぜひ私も、包括民間委託で、民間の会社が出資をして行っている会社がどんどんできております。しかし、包括

ＰＦＩ事業の六十二件のうち二十一件が出資や融資の対象になっているということでございますので、非常にこのＰＦＩのファンドというのは有効に使われているというふうに私自身も認識をしました。 　つい先日、ファンド、やはり官民ファンドについては非常に厳しい目も向けられて、なかなか成功もしていないファンドもあるわけでございますけれども、このＰＦＩファンドというのは三百十九億貸出残高があり、また出資残高があり、しかも、件数も約三分の一以上はこのファンドを使われているということでございます。 　この後も質問していきますけれども、今度は恐らくどれぐらい収益を上げてきたのかということが争点になろうかと思っておりますので、またそれも、ぜひまた別の機会

ありがとうございます。 　ちょっと済みません、基本的な質問に戻りましたけれども、この運営権は物権というのがやはり一つ、みそだろうと。ですので、抵当権が設定できるわけでございます。ですので、融資も受けやすいというところです。ただ一方、指定管理者制度は債権ですね。契約に基づいていますので、権利としては当然物権の方が強いというのが一般的な解釈でございますので、やはり物権を設定できるというところがこの運営管理権の大きなところだろうというふうに思っています。 　ただ、先ほど言いましたとおり、使用許可処分はできない。運営する強い権利は物権としてできるけれども、使用許可権限はできないということで、結果的に指定管理者制度を使わなきゃいけないとい

ありがとうございます。 　私、さっき質問で、なぜ指定管理者制度を外せなかったか、ちょっと意地悪な雰囲気で聞きました。私は、残してもらってよかったと思います。 　残した上でも、それでも事後の届出じゃだめだとか言う人もいるわけで、やはり政府はしっかり、本来ない方がスムーズにいくんだろうけれども、そうはいっても乗り越えられない部分は乗り越えずに、要は住民の平等利用、差別的取扱いやそういったものはやはりきちっと法の趣旨を守った上で、ただ、迅速に運用するためには、議会の承認等があっては迅速性に欠けるので、例えば条例に定めれば届出制でいいとかそういったことで、バランスをとった法改正に今回なっているんだろうというふうに私は感じております。

ありがとうございます。 　どうしても水質、料金、地元の業者の皆さんということになってしまうわけでございますが、これはやはり、私もきょう一時間、時間をいただいた中で細かく、水質の問題、浄水場が一番大事であって、これはもう民間開放を既にされている事例があるんだということや、また料金についても、これは官がこのまま行ったとしても、やはり三十年後には、一つのデータでございますが、六割以上の値上げになるんだというところでございますし、実際に包括民間委託をやっているところは、管路の工事の発注についてはこれまでどおり官が発注をしながら、少しずつ地元の理解を得ながら民間に任せていくようなことが群馬等では行われておりますので、そういったことを、水質、

あと、済みません、私、今収支しか聞かなかったんですが、このＰＦＩでやることによって、効果、何かこう周りに与える影響という部分で、もし御答弁できることがあれば。