浜田昌良

ありがとうございます。 　どうしても、沖縄の映る画面として、辺野古でどんどん海が埋まっていくという画面だけではなくて、少しこういうところが返ってきて、先ほど経済効果、大きな効果も説明ありましたが、前向きに進んでいると、その両方の画面がなるべく映っていくということが非常に重要だと思っておりますので、確かに交渉のステップからすると難しい判断ではございますが、是非外務大臣の強いリーダーシップでお願いしたいと思います。 　次に、グアム移転のメリットについてもう一点考えられますのは、この調達、今回の真水事業、また融資なり出資の事業を、参加するときに日本の企業も公平に扱うということで、今回の協定五条において調達過程における公平な取扱いという

今大臣から、より円滑な形での参加という言葉をいただきました。これを是非防衛省の方で具体的な支援策として実施していただきたいんですが、何かアイデア、いかがでしょうか。

まさに辺野古の工事が始まりますが、一方では、普天間を含め幾つかの嘉手納以南の返還も始まると。また、沖縄の企業もいわゆる真水事業又は融資・出資事業に参加をできて、そういう画面が一緒に映るということが、非常に沖縄の方々のこの移転に、この事業に理解が進むかぎだと思っておりますので、どうか両省連携していただいて、御協力をお願いしまして、私の質問を終わります。

公明党の浜田昌良でございます。 　本日は厚生労働省の十九年度決算についての会計検査でございますが、私、今回の会計検査の結果は深刻だと思っているんですね。お手元に資料もお配りさせていただきましたが、二年前に十七年度決算で都道府県労働局の不正経理の問題がありました。この表でいうと左側にありますように、不適正経理で七十八億四千四百六十九万というのが指摘されました。⑨の不適正比率、予算の一・七％が不正だった。四十七労働局の四十七という、まさに機関としてどこもやっていた、一〇〇％。いわゆる空出張、空残業そして架空請求、こういうことがあったわけですね。これについて、今回これが波及している、悪貨は良貨を駆逐すると言いますけれども、この汚染が広が

国に損害を与えていないからこれ返さなくていいんだということをやっちゃうと、結局そういう不適正経理はなくならないと思うんですよね。むしろ、そのやったものの二倍、三倍求めるぐらいでないと摘発されないと思うんですが。 　ここで検査院に今日お聞きしたいんですが、不適正経理という言葉と不正経理と、どういう訳か労働局のときに二つの言葉を使われたんですね。結果的には不正経理部分は十一億四千百八十四万は返されたんですが、全体の不適正経理の部分は国に返還されなかった。結果的には、そういう言葉を使い分けたがゆえに厚生労働省側が国損を狭い概念にしてしまったということになってしまったと思うんですが、どういう認識だったのか会計検査院にお聞きしたいと思います

何かその概念が分かれているように言われるんですけど、この不正経理、不適正経理と分けられた、今まで会計検査院ずっと何年かやっていますけど、分けたときは今までこの労働局以外あるんですか。

私が事務的に聞いた案件では、ＮＨＫの案件とこの二件しかないんですよ、過去。そういう言葉を使い分けるがゆえに役所のそういう返さなくていいんだということを助長したんだということは、厳に戒めてほしいと思います。 　国自体がそういう預け金とか国損がなかったから返さなくていいんだと言うものだから、この委託先についても実は返さないところが出始めているんですね。よく見ていただくと、左から三番目の地域労使就職支援事業等についてはこれは全額三千八百一万円返している。次も一億七千十七万全額返している。生涯能力も二千五百四十五万全額返していますが、一番右の雇用安定事業等については一億一千百二十九万のうち約一千万は返していないんですよ。これ十九年度分だけ

翌年度に印刷物、コピーとして使ったからいいんだというのは言えるんでしょうか。内容はこう書いてあるんですよね。委託費の残額を消化するため、年度末に業者に架空請求を行わせて、これに係る代金を委託費から支払い、当該支払金を業者に預け金として保有させて、翌年度にこれを利用して、契約した物品とは異なる物品を納入させるなどしていたものと。これは返さなくていいんですか、架空請求ですよ。それでモラルが保てるんでしょうか。もう一度答弁お願いします。

二度とやらないだけじゃなくて、まずこれは全額返せというのが最初でしょう。もう一度お願いします。

しっかりと精査をお願いしたいと思います。 　それで、国の予算には補助金等適化法という法律があるんですね。これには、三十条で、他用途への補助金の使用については三年以下の懲役、五十万円以下の罰金という、こういう規定があるんですが、ここで書いたような委託費にはこういう規定がないんですよ、こういう罰則規定がない。これは国の会計をつかさどる観点からの不備とは考えないのか。そのような罰則規定がない中で、じゃ契約なんだから、どういう形で他用途規制をこの委託契約の中に入れるのか。例えば違約金条項を入れるとか加算金を入れるとか、これについては財務副大臣また会計検査院長から見解を聞きたいと思います。

今検査院長から他用途については許されるものではないという話がございましたが、それでは、十九年度の左の四つの委託事業の契約の文書の中に違約条項、加算条項はどう規定したのか。また、この事業によって、今まで違約条項、加算条項を適用して委託費の悪質な他用途使用に対して返還金を求めた例はどれぐらいあるのか、厚生労働省からお聞きしたいと思います。

七九％が加算措置をとっているということですが、どれぐらいの加算をしているんでしょうか。二、三の例で結構ですから言ってください。

高くてせいぜい一〇％というので、本当に加算金になっているのかということなんですよ。 　逆に、お手元の資料で一番最後の紙を見ていただきたいんですが、これは何かというと、いわゆる労働者の失業給付ですね。これ、不正請求した場合にどれぐらい返さなきゃいけないのかという、労働者に厚生労働省が課している制度なんですね。 　これ見ていただくと、上は平成十四年度で、一年間に、件数のところに一万二百七十七件の失業給付の不正給付がありました。これに対して、不正した金額だけを返してもらっているというのが四千三百二十五件、たったの四二・一％、半分以下なんですよ。それ以上についてはもっと高い懲罰的なものを厚生労働省は要求しているわけですね。ゼロ倍から一倍

特に悪質と言いましたね。この資料の下に書いてあるんですよ、①、②、③。③に架空事務所の設置で、もう一つあなた言わなかったですよ。何かと言うと、文書偽造を行った場合なんですよ。つまり、今回、架空請求を行った人は文書偽造を行ったんだから雇用保険の世界では三倍返しになるんですよ。 　大臣、これバランス欠いていると思いませんか。答弁お願いします。

是非、大きな差があると御認識いただけるんであれば、今後、確かに事業は違うかもしれません、しかし文書偽造を行ったと、しかも両方ともなかなか判明しにくい、見付けにくいということがあるから懲罰的になっているわけですよ。今回の不正経理防止法というのは公務員しか縛れないんだから、そういう意味では、公務員じゃない方々については、いったんやると三倍取られるというようなことをやっていかないと防げないという意味ですから、是非御検討をお願いしたいと思います。 　次に、この返還金以外には人事処分を厳格化するというのも重要と思っているんですが、そういう意味では、一番最初の資料の左上の労働局のときは、刑事罰六名、懲戒処分が二百七十八名で、うち懲戒免職が十四

今大臣が人事院の規則に基づいてとおっしゃいましたので人事院にお聞きしたいんですが、現行の「懲戒処分の指針について」というのは平成十二年三月三十一日付けで出ているんですね。ここにおいては、公金取扱いに関係して懲戒免職となる事例の案は、横領、窃取、詐取だけでありまして、自己保管金の公金の流用等公金の不適正な処理をした職員は減給又は戒告止まりになっているんですよ。これは軽過ぎるんじゃないかと。 　しかも、先ほど言いましたように、今、与党においては不正経理防止法という法律を準備していまして、これによりますと、不適正経理に共通する行為である虚偽の請求書、領収書の提出の要求又は受領というものに対して懲罰刑を科すると。これがもしできれば、この懲

是非この不正経理防止法ができて、そういう不適正経理を行った職員が懲戒免職になるように、人事院規則のルールをもう一度見直していただきたいと思っています。 　また、厚生労働省におかれましては、この不正経理事件を受けて、平成十七年七月八日付けで厚生労働省大臣官房地方課長名で都道府県労働局に通達が出ています。どういう内容かというと、不正経理事案の再発防止等についてという題名でありまして、内容としては、不正経理を実行し又は指示したような者については懲戒免職を原則として厳正に処分すると、こうありますが、この場合の不正経理はいわゆる預け金等の国への返還がなされなかった不適正経理を含んでいるという理解でよいか、またこの通達以降、その適用になった者

四年たっていて一例もないというのはおかしいんじゃないですか。今答弁で、不正な窃取がなければ不正経理じゃないという答弁されましたね。じゃ、普通の預け金は不正経理にならないんですか。そんな適用でこれが防げるんでしょうか。もう一度これについては、不適正経理をやった者についてはすべて、つまり自分自身が領得しなくてもみんなで飯食ったらオーケーなんですかということなんですよ、職員全体でプールして。そういう人間も本来懲戒免職の対応じゃないんですか。もう一度答弁お願いします。

通達の文章は窃取等の言葉が入っていないんですよ。不正経理を実行し又は指示したような者については懲戒免職を原則として厳正に処分するでしょう。どこにこれ窃取という言葉が入っているんですか。不正経理したら即免職なんですよ。そういう適用じゃないんですか。もう一度お願いします。

通達出しても、大臣、全然適正に運用されてないんですよ。言葉だけ。言葉出して一件も使わない、これが実態なんですよ。 　その実態があるから委託先にも甘くなって、この表を見ていただくと、一番下に処分とありますが、処分をほとんどしていない、みんな、委託先も。一番右の雇用安定事業については三十三協会で百十五名が処分されています。しかし、その左側なし、生涯能力はなしですね。その次もなし。何でこれだけ架空請求をしているのに、委託先で処分がされていないんでしょうか。処分することをこの通達を出しているなら、同じ通達の内容ですべきと、そういう要求をすべきと思いますが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。