渋江操一

そういう意味合いにおきまして、只今御指摘のありました何坪以上都市計画事業と認めるかという御質問に対しましては、これは現在の法律の建前ではそういう規定の仕方にはなつておらないわけであります。

御質問の趣旨が、第一点の都市計画事業であるかどうかというお尋ねがありましたので、これは都市計画事業では恐らくあるまいということを申上げたわけであります。 　で、然らば土地区画整理事業に相当するものをやつているじやないかという点であります。その点については、この都市計画事業の果して内容に相当するものをやつているか、或いはそうではなくて、この法律にいう土地区画整理事業に相当するものであつて、都市計画との関係その他についての抵触があるかどうかという点についての問題点がその事業の中にあるかないか、これは実態を調べてからでなければ明確なお答えはいたしかねる、こういう趣意で申上げたのであります。

ここにいう不当な義務を課する条件の範囲でございますが、一般的に申し上げまして行政行為、許可処分の一つの条件の内容というものは、その行政処分の目的に照しまして必要な限度にとどめるべきものであるということは言い得ると思います。従つて、この場合における不当な義務の条件に入るかどうかということも、終局的には、この建築行為の許可処分の目的から来る当然の条件として考えられる条理というもののものさしによつて判断されるということになるわけでありまして、これらにつきまして今までの行政裁判等の判例等を基礎にいたしまして、私どもの考えを申し上げさせていただきたいと思うのであります。具体的に申し上げますと、私どもの今まで遭遇いたしましたこういう建築の許可処

通常生ずべき損失の範囲でございますが、これは土地収用法等の場合におきましても、補償原則として、通常生ずべき損失という法律上の字句を使つております。それで本法の中の「通常生ずべき損失」の範囲も、この土地収用法の運営において考えられている損失補償とまつたく一致するものではないかというふうに考えられるわけであります。具体的に申し上げますと、問題になりますのは営業損失の補償、建物の移転とか、あるいは除却とか、そういう実費のかかります損失、これについては明らかに、はつきりその損失の範囲というものが明定できることになつて参ると思いますが、問題はやはり営業上の損失補償、こういつたようなことが一つの範囲といたしましては、従来ともやや明確を欠いておつ

お話のように、現在の土地区画整理事業に対します損失の算定方式、それからまたその損失を実際上保護して行く施行者の立場、これらがただいまお話がございましたように、地元利害関係者の立場を考え、十分な措置をしているかどうかという点については、まだまだ努力をいたすべき余地が、私どもも多分にあるというふうに考えております。損失補償の原則が、あくまで御承知のように当事者の協議によるということでありますので、施行者がみずから努めて損失の範囲なりその他につきまして、相手方の権利者の立場を考えてやるというところまで、なかなか参らないのおりますが、しかし、むしろ損失を少くするような方法において、まず第一には区画整理事業を行わなければならないということを、

ただいまお話がございましたような営業上の損失、それが事業施行の直接の結果として受けられる当然想定される損失、これは当然のことで、営業損失補償としまして当然取上げられるであろうと思います。お話の、工事施行中に起ります諸条件から来るお得意様が減つた、とまり客が少くなつたといつたようなことについての不在な判定、これはなかなか一律に——これは当然損失の範囲に入るということは、具体的なそれぞれの例につきまして解決して行くよりほかに方法がないと私どもは考えます。通則をそこの中ではつきり打立てるということは、困難ではないかというふうに存じます。通常受くべき損失のつまり運営方法、結論を見出すことが、実際むずかしいというのは、そういう点にあると思うの

ただいまお話の例のような場合につきましては、これはやはり一応損失の対象としてどの程度に見るかということは、一つの具体的な先ほど申しました例につきまして判断をするよりほかに、方法はございませんが、やはり損失の一つの態様としてこれは考えて行かなければならない問題ではないかというふうに思うわけであります。ただ具体的な、現在事業を執行しておる各公共団体あるいは市町村がやつております区画整理事業の面において、さような点についての十分な補償措置ができておるかという点になつて参りますと、この点につきましては、先ほど予算関係のことも申し上げたわけでありますが、必ずしも十分でない面もあるのではないかというふうに考えるわけであります。

土地区画整理事業との関係において、八重州口の鉄道会館の問題についての御質問でございましたが、まず第一点は、この鉄道会館用地が区画整理事業の対象になつている、つまり土地として考えられた場合に、どういう取扱いを受けるかということに一つはなるわけであります。それからその敷地の上に建てられた鉄道会館の建築物は、この土地区画整理事業との関係においてまたどうなるか、こういう二つの問題があると思います。それで前段のあそこの鉄道会館用地、これは日本国有鉄道の業務用地ということになつておるわけであります。従つてこの法律案の取扱いにおきましては、九十五条の換地の特別扱いけます鉄道用地というものの中に入つを受て参るわけでございます。従いまして、かりにあそ

その問題は、実は私どもの所管から若干はずれておりますけれども、しかし八重洲口の広場計画というものに関連しまして、私どもも多少いろいろ承知している範囲内で申し上げさせていただきまして、詳細なことなり、責任ある答弁としましては、やはりその関係当局にただしていただきたい、かように存じます。 　今のお話の、八階以下という制限になつておるのは、建築基準法の制限以内の建物でなければならないという結果から来ておるわけであります。これは都知事がその許可処分の権限を持つておるわけでありまして、もし八階以上にするということであれば——これは過去の経緯は御存じになつておられると思いますが、都知事が許可しなければ、八階以上の建築は許されない。それについて

愼町ビルの移転問題、それからあそこの八重洲口の広場計画等に関しましての地元からの意見は、一部は私ども聞いております。施工者対現在の建物の所有者という関係においては、先ほど申し上げました建築許可の問題と同じでありまして、東京都知事対建物所有者という関係において処置すべきものだと思いますが、私どもの考えは、端的に申し上げまして、横町ビルの当事者の言い分であられる、建物の建つた時期の前後をずつと基準にいたしまして、横町ビルの方が先に建つたがゆえに、それについての広場における愼町ビルの地位というものは、あとから来たものに追い立てられるというようなことであつてはならないという御主張でありますが、その点は私どもは必ずしもそうは思いません。この都

ただいまの戦災復師事業で、各都市において、かなり堅牢建築物の処理に悩んでおりますけれども、堅牢建物の移転、除去方法等についても、最近においてはかなり技術的に進歩して参りました。たとえて申しますと、先般名古屋において、六階薙であつたか八階建であつたか、階数は記憶しておりませんが堅牢建築物を移転いたしております。かような点か白申しまして、愼町ビルの堅牢建物をあのままの姿で新しい換地の上に移動させるという工事方法は、技術的には私は可能であろうというふうに存じております。この点は、今まで戦災復興事業で各都市に行われて来た技術方式のやり方をそのまま信頼することによつて、そういう結論が出し得る、私はかように存じております。

実施の上の問題としましては、この土地区画整理事業で、やはり全部の地区関係者の同意が得られることを理想といたしますけれども、必ずしもさように行かない場合もございます。個々の権利者のそれぞれの立場によりまして、完全な同意が得られないという場合も想像されるわけであります。さような場合におけるいろいろな処理としては、結局この法律の上でもその方式を出しておりますが、組合の場合であれば、組合総会の三分の二以上の多数決の議決によつて処理して行くという方法はとり得るかと思います。かりに公共団体のあの八重洲口の施工が考えられるとするならば、それは土地区画整理審議会の委員たる者を選任いたしまして、その意見を聞き、審議会の結果を待つて施行主体が判断をして

八重洲口の広場の計画につきましては、いずれにいたしましても、これは他日の機会にこの委員会にもいろいろごひろう申し存なければならない点があると存じますが、計画の最終決定をするという段階にまだ到達するところまで行つておりませんが、従来の経過から参りますと、御承知のように前国会において決算委員会で取上げられた際に、一応広場計画の案なるものが二案ほど示されたことがあります。その案を基礎としてさらに再検討の結果立てられておるごく最近の計画案というものと比較いたしますと、なるほどお話のように、変更になつた結果になつております。変更になつたと申しますことは、最終的な案に至るまでの経過としてそういう形が出て来たということでありまして、一旦立てられた

農地法との関係で、ただいま御質問のございました点でありますが、日本の今後の人口問題に対処する一つの方法として、食糧増産、それから人口の受入れ態勢としての、居住地域としての壷中の土地の利用計画、この二つの問題は、端的に申しまれば、唇歯輔車の関係にあるということに尽きると思います。従いまして、農地側の立場としては農地法の問題、都市側の宅地の問題としては宅地の利用計画そのものの改革ということが、本来ならば相並行して行われるということが理想的な姿であろうというふうに考えます。その意味におきまして、建設省の考え方を率直に申し上げますれは、都市計画の面におきましても、ただいまここに議題になつております土地区画整理法案の対象といたしております市街

ただいま川俣先生の仰せになりました点は、むしろ私どもが申し上げたいと思つておつた一つの問題点なのでありまして、この法案の中でも、いろいろの疑問はさておきまして、端的に申しまして都市の高層化ということを具体的にねらいたいということであります。そういう観点からいたしまして、お話のように、むしろ横に広がるという建前をとりたくない、縦に都市を立体化して行く形をとりたいということが、根本的な考え方の一つになつておるわけであります。そういう観点からいたしまして、たとえて申しますれば、従来までの区画整理方式では全然取上げられていないのでありますが、この法案におきましては、宅地の立体換地方式というものを一つとつております。詳いことはさておきまして、

結局人口問題の処理ということになつて来るわけでありますが、居住条件の解決を、増大する人口の上からどういうふうに処理して行くかということに、大きな意味ではなつて来るわけであります。先ほど私が申し上げましたように、現状のまま無統制にやつて行けば、これはお話の通り好むと好まざるとにかかわらず、そういう姿にならざるを得ないと思うのであります。この法律はそういう都市の立体化を考えて行く。今の御質問は、しからば横に広がることをむしろ規制したらどうか、こういう御意見のようでございますが、しかし規制するということと立体化するということとは、これは並行して行われなければ、結局押える方は押えて、立体化の方法については手はとられていない、こういうことであ

だんだん御質問の要点であります点をお述べになられたわけでございますが、百三十六条の規定は、ごらんになりますように、これは知事はどうしても当該地区の市町村の農業委員会の意見を聞かなければならぬといふうに義務づけております。聞くことができるという裁量の余地を与えておるのではありませんで、義務づけられておるということは、条文の上ではつきりいたしております。この点は御了解をいただきたいと思います。 　そこで、私どもの当初この法案の運用について予定しましたことは、農業委員会の意見というものは、市町村農業委員会の意見であつも、これは知事の審査裁量の上においては必ず農地部を通じ、そういう意味において知事の補佐機関としての農地部の意見というものも

結局百三十六条ないしは八十何条かにおける県農業委員会の既定の権限を、土地区画整理の上でもう少しはつきりさせたらどうか、こういう意見に尽きるわけであります。先ほど農林省側からも意見がありましたように、土地区画整理法の上で与えられる農業委員会の権限が必要であるか、既存の農地法の中で与えられておる権限によつて十分全うされるかということになるわけでありまして、私どもの考えがあるいは間違つておるかもしれません。しかし、現在の農地法の第四条によつて農地を農地以外の用途に転用する場合は、知事が県農業委員会の意見をどうしても聞かなければならないのですが、知事がかりに土地区画整理法の上で市町村の農業委員会の意見を聞くといたしましても、農地以外の用途に

百三十六条の関係においては、私ども建設省の立場からあえて強弁することは、これはあるいは行き過ぎかと思います。その点は農林省の意見を十分お聞き取り願いたいと存じますが、私どもの知つておる知識の範囲内で申し上げたわけでありまして、その点御了承をいただきたいと思います。 　それから百二十二条の関係におきましては、これは土地区画整理の事業計大臣の権限を言つておるのでありまして、農地との関係においては、先ほど私どもの建設政務次官から申し上げましたように、土地区画整理の対象地区編入されるかどうかということが、問題の一つの山でありまして、それから後の手続過程における設計の許可認可の権限が、これは農林大臣と共管でなければいけないということはないで

百二十二条の関係におきましては、これは県を通じ、それからそれぞれの行政機関を通じて、結局建設大臣の許可にまで持つて来ているわけです。県知事が設計の許可をしようとする場合に、建設大臣の許可を得なければならないということを、もう一つうたつているわけであります。それで県知事の設計許可についての考え方を立てる上においては、ただいまいろいろの関係からお話が出ましたように、それぞれ農業委員会の意見も聞かれた上で、区画整理事業としての計画が承認されるかされないかという一つの過程、ふるいを通して出て来た結果として現われているわけです。それの上に立つて、今度設計の許可をしようという段階になつたときに、初めてここに建設大臣の許可ということが必要だという