まあこれも概括的な数字で非常に恐縮でございますが、二十八年当時における数字が四千四百、それから三十八年でもって三万ということになりますと、十年間に約二万五千ふえた、こういう数字でございまして、まあ毎年同じようにふえているとは限りませんから、一年間に二千五百ずつふえるというのもどうかと思いますが、十年間に二万五千程度ふえたということは言い得ると思います。
先ほども申しましたように、総資産でもって把握しておりますために、まあ資本金との対応関係を見てみますと、大体一億円の会社というのは、資本金にしまして一千万円くらいの会社ではないか、それで総資産五億というのは資本金にして五千万円くらいの会社ではないか。で御承知のように、中小企業基本法の考え方としまして、まあ五千万円以下の資本金の会社は一応中小企業として把握している。したがって、まあ一億から五億までの総資産のものも一応そうしたカテゴリーに入るものじゃないだろうかということが考えられます。御承知のように、こうした株の所有あるいは役員の兼任ということの届け出を出しますゆえんのものは、結局そうした中小の会社による一定の取引分野における競争制限が
従来の考え方からしまして、会社の力を知るのに資本金で見るのがいいか、総資産で見るのがいいかということは、いろいろ議論のあるところだと思います。独禁法の考え方といたしましては、資本金よりやはり総資産のほうで抑えるほうが会社の実力はより正確に把握できるのではないか。他人資本と自己資本、自己資本における積み立て金とそれから資本金の関係とか、いろいろ複雑なそこに構成があるわけでございまして、会社のやはり力を示すものは総資産というところで押えたほうがいいじゃないか。そのたてまえをずっととってきておりますので、今回の改正において特に資本金に置き直すという必要はないじゃないかというので、総資産というものの考え方はそのまま踏襲しているわけでございま
それは確かに一つの考え方であろうとは思いますが、先ほど以来申し上げますようなわけで、総資産で大体会社の力が証明されるのではないかということを中心に考えまして、資本金とどちらに該当するかといったような複雑なこともしなくてもいいのではなかろうかということで、その点につきましては、従来の例を踏襲したわけでございます。
政府のほうとしまして、そこに相当の問題があることは認識している、しかし政府原案に何ぞその条項についての改正案を盛り込まなかったかということにつきましては、まだ実態について多分に検討の余地があるという意味におきまして、政府原案においてはこれを盛り込むだけの進捗状況になかったということを申し上げたわけでございます。しかし、国会審議の過程におきまして、国会がその問題について一応修正なりどうこうなさるということ自身は、これはわれわれのほうとしてとやかく申し上げる問題ではない、こういうことをお答えしたと思っております。
御指摘のように、現在の下請代金の遅延防止法は製造委託、修理委託というものを特に取り上げまして、特別な措置を講じております。特にこういう分について問題を取り上げたにつきましては相当の理由があると思いますが、最近のたとえば山陽特殊鋼の例などを見ますと、この定義に入らなもので、いわゆる常識的には下請というものに入っているものが相当あり、そこに私のほうで、その辺は直接法の対象の外にありますだけに、やかましく言い方が足りないぜいもありますが、相当かなりひどいことが行なわれているということは事実であります。われわれのほうとしましてこういう問題をどう取り扱うべきかという点につきましては、今後大いに研究していきたいと考えております。
その分野においても、やはり相当大きな問題があるということは、これは認識しております。
その点につきましては、政府といいますか公正取引委員会としては、今後この問題をどう取り扱うかということについては十分検討していきたい、かように考えております。
いますぐここで具体的な代案を御披露するだけの準備がまだできておりませんが、そういった意味においての分野においても、いわば独禁法にあります優越した地位を利用していわゆるそうした広い定義における下請というものについて相当過酷なことをしているというものについては、やはり規制の措置を講ずる必要があるんじゃないかという考えのもとに検討をしていきたい、かように考えております。
この間の懇談会には私も出席しておりまして、山陽特殊鋼の社長の発言も聞きました。ああいう発言をするような状態にあったということは私は非常に遺憾だと思っております。山陽特殊鋼につきましては、私のほうもある程度調査をし、そして改善方を指導しておる過程におきまして、日がたちまして今度の会社更生法の適用になったわけであります。したがいまして、支払遅延等防止法そのものについての勧告をするという段階の時期はすでに過ぎたように思っております。しかし、そういった過程においてこういう事実があったということについては、われわれのほうとしては裁判所のほうにある程度の意見は出したい、かように考えております。
下請法は御承知のように、いろいろ条項にもよりますが、支払い遅延防止に関する限りにおきましては、それの促進方を勧告する、こういう問題になっておりますので、その限りにおきましては、会社更生法の問題が出てきますと、支払いの促進ということ自体は、勧告ということをお出ししましてももうすでにちょっと時期がおくれている、他のことを考えざるを得ないのではないか、かように考えております。
不公正の取引方法につきましては独禁法のほうにもすぐに刑罰規定というものは入っていないわけでありまして、したがいまして同じような意味におきまして下請法のほうにも書類の作成とか保存とかいう関係についての刑罰規定はございますが、勧告の対象にあるような事項をやったからすぐに刑罰規定ということは、これは現在ありません。こういったものをどういうふうにやるべきか、刑罰規定でやるべきかどうかという点について、かなり極端な場合、これでいいだろうかというような問題もおそらくないじゃないかと思いますが、刑罰規定をその辺に入れるについてはよほど各方面から検討してみる必要があると思っておりますので、現在の段階においてすぐこれに刑罰規定を将来新しく設けるという
支払い遅延防止等に関する限りにおきましては、会社更生法の申請があり、これの認可がありますれば会社更生法が優先する、こういうふうに解すべきもの、こういうふうに思っております。
具体的な命令が出ている場合には、田中委員のおっしゃるように、特に強いことが、裁判所のほうへ公取委員会としては意見の開陳ができるのではないか。それから具体的に出ていない場合におきましては、その具体性がそれだけないわけですから、われわれのほうとして意見を言いましても、おのずから出ている場合とは違うような強さにしかならないのじゃないか、こういうふうに考えております。
山陽特殊鋼の問題につきましては、特に私のほうでも委員を派遣しまして、実情のかなり詳細も調べております。したがいまして、御趣旨のような点については、われわれも法の許す限りにおいて措置すべきじゃないかという点については全然同感であります。したがいまして、法務省のほうとも十分打ち合わせまして措置も講ずると同時に、こちらへ御報告するということについてはそのように取り扱いたい、かように考えております。
さようでございます。
品物をそこで注文するわけですから、その代金を、いつどういうふうな時期に現金払いするか、手形で払う場合においては手形払いする、するならそれが全部かあるいは一部か、あるいはその手形自身は一体どの程度のサイトの手形かといったようなものを込めまして、そこに、これは公取の委員会規則で相当詳細に書けることになっておりますので、少なくともいま申したような程度のことはこれを書くべきじゃないか、書かせるべきじゃないか、かように考えております。
そこで公正取引委員会の規則に定められますことは、親事業者から下請事業者に渡す書面にどういうことを書くべきかということを公正取引委員会規則できめよう。したがいまして、どういうことを書かせるかという意味におきまして、先ほどお答えしたように、たとえば現今払いにするか手形払いにするか、手形払いにするなら何日サイトか、こういうことを規則で書かせよう。もちろん規則でもってすぐ手形のサイトの規制とかなんとかいうことは、規則の性格からいって、できるとは思っておりません。やるなら法律の問題である、こう考えております。
その条文によりまして公取の規則で定めようと思いますのは、どういうことを書かせるかという書かせる事項を規定する、今度その書いた内容によってほかのほうの条文から、これは違反じゃないかという問題は別途出てき得ると思いますが、そこで書かせることは、どういうことを書けということだけを、その法律の条文だけでは意を尽くしがたい点もありますので、そのワク内においてどういうことを書くか、これは注文者と下請会社との話し合いの結果として一応きめられたことが書かれる、かように考えております。
われわれも従来からの解釈としまして、下請代金については現金払いが原則であるべきだ、あるいは手形で払った場合においても六十日以内に割引し得る手形であるべきである、こういった意味の基準をもちまして、別途取り締まりをしておることは、これはございます。しかし、いまそこにおあげになりました条文におきましては、まず第一の問題としまして、そうした支払い方法を書かせることによりまして、その支払い方法は、先ほど言ったように、それ自体として規制するものではなくて、親事業者と下請業者との話し合いの結果がまず書かれる。それが、いま言ったような基準と違ったものがあれば、その注文書自身においてわれわれとしては違反事実をつかみ得る。それから注文書のほうは一応かっ
