渡辺朗

ありがとうございました。時間も参りましたので以上をもって終わります。御三人の方、どうもありがとうございました。

参考人の皆様方、どうも御苦労さまでございます。お三人の方に一、二問ずつ聞かしていただきたいと思っておりますので、お願いをいたします。 　最初に池尻参考人にお尋ねをいたします。先ほど、お話の中で大変貴重な御提案をいただきました。特に日本漁業の再編の時期だ、そうしてまたそういう構想を進めるべきだというお話でございましたが、私ちょっと心配なのは、実を言うと今度のショックが余りにも大きかった。したがって、いま目の前にある補償政策というようなところへどうしても重点を置かざるを得ない。また政府の方の市場として、そういう観点からはまだまだ中国あるいは韓国水域の二百海里問題は設定されておらないし、漁業専管水域などができてくればまたそういう事態で考

関連いたしましてもう一つお聞かせいただきたいのですが、先ほども大変興味のあるお話をされました。やはり船というもの、あるいは漁業従事者というものは、海における働き場を確保しておく心要がある。そういう意味で、何か監視隊といいますか、民間パトロール的な、それに水産庁の人なりあるいは保安庁の人でも乗って監視するという、これは具体的な非常にいい提案だと思いますけれども、私非常に心配しますのは、実はこれから大量に出てくるであろう乗組員たち、業者のみならず、そこに働いている人たちの職場をどう確保していくのかという点でございます。特に海員というのは、海員手帳を持っておりますか、保険がございません。失業保険がありません。特殊な業態の中での労働者でござ

ありがとうございました。 　次に、金沢参考人にお尋ねさしていただきます。 　サケ・マスの場合、漁獲量がだんだんとこれから減っていく。そうした場合に、たとえばアメリカの地先沖合い、あるいはカナダの沿岸及び二百海里の漁業専管水域の中において日本の漁獲量なんかが決められておりますけれども、そこに割り込んでいくといいますか、あるいは国内での配分の方法でございますね、これらを何とかしなければというようなお考えはお持ちでございましょうか、どうでしょうか。

もう一度そこら辺をお聞かせいただきたいのですが、現状の条約の中での操業ということの中では不可能とおっしゃいましたけれども、国内において調整は不可能なんでございますか。そこら辺ちょっともう少し聞かせていただきたいと思います。

それから、重ねて金沢参考人にお尋ねいたしますが、サケ・マスのような潮河性の魚類、これについて非常に厳しい規制をアメリカもいたしました。ソ連もしてきております。これについてはどうなんでしょうか。これはもう認めていかなければならないものでございましょうか、それとも、たとえばそのような厳しい規制に対して抗議をしなければならぬというふうにお考えのものでございましょうか。そこら辺の考え方、見方、これを教えていただきたいと思います。

金沢参考人がおっしゃるように、実を言うと、海洋法会議の単一交渉草案、これよりもうんと厳しい規制が盛り込まれているのがアメリカの国内法でございますね。それに基づいて日米漁業協定が結ばれている。今回の日ソ漁業協定においてもしかりであります。そういう点で、魚族資源の保護という観点であるならば、やはり少なくとも海洋法会議の中で決められた枠ぐらいでおさめるべきなので、それを先走っての大変厳しいものだということは、日本政府側としては当然もっと言うべきだということを、当外務委員会においても、日米漁業協定を審議しました際に私、申し上げたのですが、対抗手段としまして、ぜひ私はお願いしたいと思いますのは、漁業関係者も、あるいは魚族を研究しておられる学者

最後に兼平参考人にぜひお尋ねをいたします。 　今回の日ソ漁業協定を見ますと、特に附属書がございますが、その中を見ますと、大変に出漁するのに厳しいいろんなことが書いてございます。たとえば船長、乗組員の数が変更があった場合には、十日以内にソ連当局に通報しなければいけない、あるいはまた漁獲情報をソビエトの極東漁業総局に対して送らなければならない、これは旬ごとの情報を送らなければいけない、こういうことになっておりますね。それから月ごとの資料もまた送らなければならない。これはいままであったことでございましょうか、それとも今回新たに出てきた厳しい制限あるいは制限の条件といいますか、そういうものでございましょうか。

もう一つお聞かせいただきたいと思います。 　そうなりますと、これは大変また余分にお金かかかったりなんかしますね、こういうような繁雑な手続をやるということになりますとね。人の手も要りますし、そういうことでお金がまたよけいにかかる。こういうところに今度はさらに入漁料とでもいいますか、あるいは許可証の料金といいますか、どのように受けとめておられますか。今回新たに料金を取られるということでございますが、これは入漁料とみなしておられますか、それとも何か手数料というふうにみなしておられますか。

どうもお三方ありがとうございました。ひとつ大変厳しい情勢でございますけれども、がんばっていただきますようにお願いいたします。ありがとうございました。

農林大臣にお尋ねをさしていただきます。 　今回の日ソ交渉に当たりまして、大臣大変御苦労をされました。本当に御苦労さまでございました。大変苦しい交渉だったと思いますが、ただし、率直に私言わしていただきますと、領土問題とそれから魚の問題の切り離しができたのかどうか、わが国の領土問題に対する主張が貫かれたのかどうか、大臣は、その点先般来それは貫かれた、こういうふうに言っておられますけれども、実を言いますとやはりどうしても不安が残ります。これはやはり国民の中にかなり広範にある不安感あるいは疑心暗鬼であろうと思います。これは決して交渉の当事者である大臣に対する不信感ではございませんので、相手が大変むずかしい相手であっただけに、そういった疑心

私は、いまの高度の政治判断というところにちょっとこだわるわけでございます。実は、暫定措置法には水域の適用除外がございます。あるいは外国漁船に対する規制除外がございます。そうすると、それを盾にとってソ側の方で言ってきた場合には、高度な政治判断をするんだということになりますと、あたかもそういうことを想定して、受け入れる用意があるかのごとく感じられるわけでございます。もっと勘ぐると、いまそのような答弁があるとするならば、もうすでにソ日間にソ日協定の締結のために話し合いが行われているので、そしてまたそのような提案がソ連側からもあるので、それを含んだ上でいまお答えがあったのではないかというふうな実は憶測もしたくなるわけでございます。そういう点

私、今度は、昨日あるいはけさの新聞に載りました御答弁の問題はその程度にいたしまして、やはり協定の本文の方に返りましてお尋ねをさせていただきたいのです。 　協定の第一条、これを読む限り、ソ連最高会議幹部会令第六条とソ連政府の諸決定によって定められた水域、これをわが国が認めたということになっておりますので、ソ連が北方四島を占拠している現実を公式的にも日本側としては認めた。第八条で、それを相殺するような文言があると言いながらも、これはやはり第八条の方は非常に不明確でございます。あいまいな表現でございますので、どうしても協定第一条の方が生きてくる、強く出てまいります。その点が、実は大臣が大丈夫だ、あるいはまたわれわれの主張は通したんだ、こ

いまお答えいただきました中で、私関連して二つの点、お伺いしたいと思うのです。 　一つは、たしか日本案を提示しましたときに「相互におけるその他の諸問題」という言葉があったと思います。それをソ連側の方は非常に固執して、これを削れということを主張したということが伝えられております。そして最終的には削られて、「その他の」という言葉がなく、「相互の関係における諸問題」、こういう形になっております。ここら辺が、なぜソ連が固執したのか、またその削った言葉の中に大変な意味があったのかどうなのか、ここら辺をぜひひとつ、交渉の話し合いの中でどのようなやりとりが行われたのか、教えていただきたい。 　第二番目にもう一つお聞きしたいと思いますのは、なかな

重ねて大臣にお尋ねしてまことに恐縮ですけれども、第一番目に御説明をいただきました「その他の」という言葉を四文字落とされたということの御説明を伺いましたか、実を言うとその重要性が私お聞きしていてもよくわからないわけでございます。恐らく国民の方でも、なぜＡ案になってその際の「その他の」という文言が落とされたのか、そしてまたそれが大変重要なこととしていまの関係者がお集まりになり協議をされたのか。その経緯というのは当事者だけが御存じであり、そしてまた向こうとのいろいろな言葉のやりとりの中で重要性がおわかりであったから、それを本国の訓令待ちというような形にもされたのではあるまいかと私は解釈をいたします。しかし、いまの御説明だけでは残念なからよ

条約局長にもう一度お伺いいたします。 　いま大臣の方は非常に重要な問題であるというふうにお考えになって慎重に考えようとされたが、それはイシコフさんの方がそれを選んできたからだ。そうした場合に、その向こう側の判断の基準があったはずだと思うのです。それをおっしゃらずに、単に文言上で、あってもなくてもというようなことで御説明になっては、私は大変不十分だし、また不親切であると思いますので、そこら辺もうちょっと突っ込んで御説明いただきたいと思います。

実を言うとまだよくわからないので、といっても押し問答みたいな形で言ってもこれはいたし方ありませんから、また後で別の機会にでもぜひ質問をさしていただきたいと思います。ただし私は、先ほど農林大臣が言われました、重要性を考えて法律の専門家とも十分協議しなければならぬ、こう言われたのと、それからいまのような御説明で条約局長の方からお話があったのでは、どうも平仄が合いません。その点私は何かそこら辺で隠しておられるのではないかという疑心暗鬼すら覚えるわけであります。ですから、この点はもう一度改めて御質問さしていただきたいと思っております。 　さて、いまの農林大臣からのお話がございました、両国間の未解決の諸問題とは言えなかったということでござい

それでは領土問題に関連いたしましては以上で一応質問を終わらしていただいて、次に協定の中身について二、三お伺いをさしていただきたいと思います。 　先日新聞を見ておりましたら、ソ連側は本年二百海里内の日本漁船の入漁料を徴収しない、こういうことが新聞では報道されておりました。この情報は、政府として確認をしておられることでしょうか、どうでしょうか。そしてまた本当にそうであるなら、徴収しないとする理由は一体何でございましょうか。

その点に関連いたしましてちょっとお確かめしますけれども、これは入漁料でございますか。日本側の暫定措置法の方には入漁料という言葉、まだ成案になっているのかどうか知りませんけれども、入漁料という言葉を使われているし、今回の日ソ協定の場合には、これは手数料なんでしょうか。どのような性格になるものですか。そこら辺をちょっとお教えをいただきたいと思います。

ついでですからぜひ聞かしていただきたいのですが、今回の場合、ことしは取らないかもわかりませんけれども、いよいよ本協定ができる、こういうようなことになってくると、日ソの間でソ連側の方はどのぐらいの入漁料的なものを請求してくるのでしょうか。日米漁業協定の場合には、わが国は十七億円だったと思いますが、支払い負担総額が算定されておりますけれども、どのような算定基準で、どのくらいな金額を予想しておられますか。