渡邊喜久造

九十日の手形を書いた。九十日の手形が六十日以内の期間において割り引かれるということになれば、それは一応この下請法の範囲内において支払いがなされた、かように考えております。

割引がなされなければ、一般の金融機関においての割引困難であり、それで、おそらくは大部分の場合が下請業者に対し、不当な不利益を与えたということになると思いますから、したがって、それは公取委員会として是正すべしという勧告の対象になる。それからさらに問題としましては、四条二の遅延利息の問題についても、公取としては状況によって勧告の対象にする、こういうことになります。

まず私からお答えして、それから臼井長官のお答えを得たいと思いますが、先ほども言ったように、最近、お産手形、台風手形ということになれば問題ですが、そこまでいかなくても、大体割り引けるか割り引けないかという点について、極端なやつはみなわかるのです。ここで、割引が困難であることによって、下請会社に対して不当な不利益を与えてはならないという面が、まず一つあるわけです。それで今度は、九十日とか百二十日とかということになってきますと、要するに非常に具体化してまいりまして、あるいは割り引けるかもしれぬ、あるいは割り引けないかもしれぬ。これは結局、下請と親企業者との信用によって具体的にきまるわけです。したがって、下請業者が割引ができないようなものを

勧告を聞かなければ公表、それからその過程において、この四条の二で遅延利息の勧告もする。公表をし、なお聞かない場合は、今度は独禁法の問題として、そうしたものについての四十八条、四十九条の勧告または審判開始という問題になりまして、結局それが不公正取引の排除命令、こういう問題になってます。

そうです。

二条の七項の五号「自己の取引上の地位を不当に利用して相手方と取引すること。」これに該当する不公正取引ということになると思います。

われわれは、下請代金支払遅延等防止法はやはり独禁法の一つの補完的な法律だと思います。お説のとおり独禁法自体でもってこれを追及することが全然不可能とは思っておりませんが、独禁法ではきわめてばく然としたワクしか規定しておりません。したがって、自己の有利な立場を利用して相手方に不当に云々という場合が、たとえばこれでいえば六十日とはっきり書いてあるのが、六十一日の場合はどうか、六十二日の場合はどうか、独禁法の解釈ではなかなかその点がむずかしい。手続的に独禁法でやっていくとすれば、審判の問題に移りますし、あるいは勧告の問題に移りますから、手続的にもそこに非常に時間がかかる。それよりは、もっと簡単明瞭に措置できるという意味においてこの下請代金の

山特の場合におきましては、私のほうでその後調べたところでは、やはりちょっと調査が不十分な点もありましたが、そのときの検査においては、勧告というほどの問題でないだろうという判断のもとに、行政指導によりまして改善すべしというのを出したのが三十八年の八月でございます。

それは行政指導です。

従来われわれのほうで検査しまして、いわゆる法律に違反した場合におけるその軽重によりまして、それが軽い事実の場合においては行政指導、それからしからざる場合には勧告ということで一応の基準をつくってやらしてまいりました。ただ、この点については従来の基準が少し甘きに失するんじゃないかというので、もう一ぺん全部見直してみようという気はあります。ただ、その違反の程度によって、あまりそれほどでないものは行政指導、ただ山特の場合におきましては、先ほどもちょっと触れましたように、私のほうで調べたところが、その後調べたところに比べますとどうも十分にいってなかったということがわかりまして、これは非常に遺憾だと思っております。

その点につきましては、私のほうで行政指導——いろいろその後の支払い状況についての報告を出すというやつが必ずしも会社のほうから十分出ていなかった、あるいはいろいろこちらのほうで呼び出しをかけても人が出てこなかったというような事実はありますが、しかしそれはいたずらな弁明になりますから繰り返しませんが、われわれのほうといたしましても、山特の場合におきまして、われわれのほうの手が足りないにしろ、監督が十分に行き届いていなかったということは率直に認め、今後においては大いに改善を考えていきたい、かように考えております。

総資産一億、それから総資産五億という数字による会社の数というのは、必ずしも的確には統計が出ておりません。しかし大体資本金と総資産との関係を全体的、統計的に見てまいりますと、総資産五億というのは、ほぼ資本金五千万円に当たるのじゃないか、それから資本金一億というのは、ほぼ資本金一千万円に当たるのではないかというふうな推定を前提としますと、税務統計のほうから一応数字が出ます。それでいまの資本金一千万円以上の会社の総数は三十八年現在におきまして三万一千百六十七であります。それから資本金五千万円以上で切りますと、この数字が七千六百になることを予想しております。

大都市の場合といわゆる後進地域との場合とに相当の違いがあるだろうということはわれわれも考えております。しかし、一応競争関係が役員の兼任あるいは株式所有によって実質的に解決されるかされないかということをつかむのが、株式所有なり役員兼任についての届け出をわれわれが法律によって要求しておるゆえんだと思います。そうしたことから考えて、過去の経験から見てまいりますと、今度の改正によりまして届け出の義務を排除する、そうした資本金にすれば一千万から五千万程度、総資産にして一億から五億円程度の会社においてそういうことが生まれるという事例はきわめて少ないといいますか、ほとんど見られない、こういう状態にありますので、一応届け出の手数もございますので、こ

税務統計でございますから、その地域的な細部の統計はあるはずでございますが、ちょっといま手元に持っておりませんので、なんでしたらあとで御報告申し上げたいと思います。

いま手元に資料がございませんので、的確なことを申し上げるだけの材料を私も持っておりませんが、後進地域におきましては、資本金の額五千万円以上という会社がそうたくさんないということは、それはおっしゃるとおりだと思います。ただ中小企業基本法などにおきましても、あるいは他の法律のいろいろな関係におきましても、一応五千万円のところでもって中小企業であるかないかの線を引っぱっておりますこともございますので、その程度までは一応届け出の義務を免除していいんじゃないだろうか、こういう考え方がわれわれのほうにあるわけでございます。

現在問題になっております届け出義務の問題は、結局役員の兼任の場合あるいは株式所有の場合に、現行法では総資産一億円以上、改正案が通れば五億円以上のものが届け出義務を負う。届け出義務を負わしておりますのは、法律が禁止しております競争の実質的制限というものを、その届け出をひとつのきっかけとしてつかもう、こういうねらいだと思います。しかし、届け出のあるなしにかかわらず、一応法律で禁止されております事態が生まれておれば、これは別途手が打てるわけでございまして、大体われわれのほうのねらいとしましては、一千万から五千万までの閥が、株式所有あるいは役員の兼任といったようなところでもって独占といいますか、競争排除というようなことはあったとしてもきわめ

お話のようにそうした事情は、たとえば東京のような場合と、先ほども話題に出ましたいわゆる後進地域と称せられている地方の場合とでもって事情がかなり違うのじゃないか、私も同じように考えております。したがいまして競争の実質制限が行なわれるか行なわれないかというような問題につきましては、これは一定の取引分野という問題になりますが、これはたとえば東京のような場合と後進地域のような場合とでは、やはりこれは業種によっていろいろ違いますが、その地域地域に応じた判断をしていくべきものだという点は私も同じように考えております。ただ、それでは東京なら東京の場合は幾ら、それでほかの地方の場合は幾らということになりますと、一体それは本店でとるのか、営業所でとる

委員会といたしましては、お話の点は実は全然同感でございます。現在の陣容あるいは今度の改正案による十一名の増員でもってわれわれのほうの責任が十分果たせるかということになりますれば——昨日もちょっと話題に出ましたが、われわれのほうも、当初は少なくとも四十五名の増員を要求していたわけでございまして、それでも、それが全部認められたとしましても、われわれの考え方としてまだまだ不十分だと思いますが、そう一挙にとも思いませんので、四十五名要求したわけですが、それが政府のほうの査定によりまして十一名と、こういうことになったわけでございます。その点は私としては非常に遺憾に思っておりますが、ただ、われわれとしましては、一応与えられた人員の範囲内において

前段の御要求、御希望あるいは御要請につきましては、われわれも十分注意した運営をしてまいりたい、かように考えております。仙台の地方事務所の増設なども、おそらくお話のような点につきましては相当の役割りをしてくれるのじゃないかというふうに思っております。 　それから、御質問の下請代金の関係におけるいわゆるトンネル会社の問題でございますが、われわれもそうした問題について全然無関心であるわけではございませんが、まだ実体的に見まして、どこまでそういう会社がどんなふうな状態になっているかということについての調査が必ずしも十分にできておりませんので、したがいまして、今度の改正案におきましては、その問題はもう少し実体をはっきり把握した後において適当

その点につきましては、実はわれわれも、法文の立案の機会において非常に苦労をした次第でございます。手形のサイトを法定化したほうがいいじゃないかという御意見もずいぶんございましたし、法制局におきましてもずいぶん検討した結果でございますが、結局一つは、とにかくその手形を受け取った、しかし法定の期日までに割引することができなかった、できないというまでに至らないで、もう少し前の段階においても、困難であるというところでもう押えていいじゃないか。したがいまして、それはもちろん、親会社のほうでもってかってに判断すべきものではございませんで、むしろ下請を中心としまして、下請の信用状態とか信用能力とか、そういうものを中心としまして、下請がその手形を通常