渡邊喜久造

過去において、いわゆる行政指導による操短といったような事例があったことがございます。これは事前に公取ともある程度打ち合わせがあったようであります。しかし国会においても非常に御批判がありまして、はっきり法律にそうしたいわば一種のカルテル行為なり何なりが認められているという場合はとにかくとして、いわゆる行政指導の名においてやるカルテル行為はおかしいじゃないかという御批判があり、それはわれわれもそのとおりと思っております。したがいましていましばしばいろいろ話題になっております問題においても、必要があるというなら国会の御審議を経て立法の上でやるべきであるし、単に行政指導という名前においてカルテル行為をカムフラージュするというようなことは、私

過去においていろいろな、いわば話題になった事例があるということにつきましては、たとえば繊維関係において、繊維三法においては設備の制限はしておりましたが、しかし生産数量の制限というような問題は別に何もしてなかった。ただそれに対して生産過剰になっていたということがあったでしょう。生産過剰になれば当然一応不況カルテルの要件に該当すれば、不況カルテルが認められるのですが、そこへ持っていかないで操業の日数を短縮するというような行政指導が行なわれ、それが実行されていたかのように聞いております。また鉄鋼の公販制というものの中にもそうしたにおいがある。そういった意味のことはわれわれのほうとしては同意できない、こういうようなつもりであります。

私のほうで大蔵省のほうから相談を受けましたときの話は、一応基準販売価格というのは条文上残っておる。したがって考えようによっては、現在の法律どおりでもかまわないという話ではあるけれども、しかし現実に基準価格というものが告示されていないから、どうも法文上残ることはおもしろくない。この大蔵委員会の御議論でも、それがだいぶ論議されたということで、その内容を検討していこうということで問題は入りました。結局不況カルテルの一般的な要件としまして、独禁法プロパーとしましては、御承知のように販売価格のほうのアベレージが平均生産費を割るということと、もう一つは相当数の企業が存立があぶなくなる、あるいはあぶなくなるおそれがあるというのが、独禁法プロパーの

先ほど申し上げました中小企業の領域へ大企業が入ってくるということについての協約の問題でございますが、これは法律的には、頭に置いているのは、いわば企業の自由の許されている分野でございまして、したがいまして政府としてはタイルならタイルの生産に大企業が進出してきても、あの規定がありませんと、それはいかぬということは何も言えなかった。そこで団体法の改正がありまして一応団体交渉して、そうしてある程度政府としても勧告するとか、いろいろな措置をとっていたわけでございますが、酒類業者の場合においては、御承知のように免許の問題がありまして、したがって免許するかしないかというところに、大きく一つの政府の方針があらわれるわけでございますので、私の考えとし

酒団法の場合におきましても、中小企業団体法の場合におきましても、組合が組合の中で調整規定をつくるという場合において、その調整規定そのものは、一応の条件が当てはまればこれは認められますけれども、しかしそれが縛るのはどこまでも組合員だけであります。それでアウトサイダーとの関係におきましては二つの方法があるわけでございます。これは中小企業団体法ですが、私、先ほど横山委員に対する説明多少不十分でありましたので、補足させていただきたいと思いますが、一つはアウトサイダーと組合員との間で協約をつくるという場合があります。この場合におきましては所管大臣の認可が必要であり、同時に公取の同意が必要でありますが、その場合のアウトサイダーとの協約は、調整規

いま申し上げたのは団体法でありまして、そして今度の酒団法の関係においてはこういった意味の協約の規定というものは規定がございません。

先ほどちょっと申し漏らしましたが、インサイダーとアウトサイダーとの関係においては、酒団法の八十四条に、アウトサイダーに対して、インサイダーのほうでもってたとえば不況カルテルに対応する調整規定といいますか、カルテルをつくったときには、インサイダーに同調すべしということを勧告する、あるいは場合によってはそれに従うべきことを命令する、これはできるわけでございます。したがって、その点は先ほど私の申し上げましたように、中小企業団体法と私は平仄は同じであると思います。 　それから春日委員は先ほど基準価格がある、基準価格は即それによって従来価格カルテルがあり得たのだというふうにお話しになり、それを前提としていろいろ立論をなさっているようでござい

私は、中小企業団体法の場合においては、結局酒税の保全とかそういったような問題は別にないのですから、したがって団体自身としてこれじゃアウトサイダー規制をやってもらわなければだめだということで、おのずからアウトサイダー規制の問題としてはその面がまず出てくる、それ以外に出てこないということが一応考えられますので、そうした順序を踏むように書いてあると思います。それで酒団法の場合においては、そういう業界の事情もありますが、同時に酒税保全の関係もありますので、したがって、現在のように大蔵大臣による勧告、組合について別にこういう手続を踏むとか踏まないとかいうことは書いてありませんが、しかし事実問題としては組合はそういう陳情をするでしょう。それを別

一般指定の第二号に、お話しのように「正当な理由がないのに、取引の条件または実施について、著しく有利な取扱をし、または著しく不利な取扱をすること。」一種のディスクリミネーションの規定はございます。この規定は、なかなかいまの御指摘の場合に当てはめてみましても、私は一がいに言い切れない。という意味は、要するに正当な理由というのが、いまの場合に、東京の分は安く売る、地方の分は早く値上げをしたということがある。それ相当の正当な理由があったかなかったかという点がやはりある。それは売り手の関係、買い手の関係、両方のほうから詰めていかなければならぬ問題でございます。ただ一応表面的にそういう区別があったというその事実はとにかくとして、その裏づけとして

お答えいたします。 　第一の歩積み、両建ての問題でありますが、この点につきましては、さしあたりの措置としまして、大蔵省の行政指導による金融機関の自粛状況を常時監視することにしております。大蔵省の特別検査の結果は、先ごろ報告されましたが、それによりますと、相当の改善を見ているようであります。しかし、これは、いわば貸しているほうの立場の数字でございますので、公正取引委員会としましては、借り手である中小企業者の側から見て、この金融機関の自粛状況はどの程度裏づけされているかということを知る必要があると思いまして、本年三月末現在でアンケート調査を実施する予定でおります。また、今後とも金融機関の自粛状況の監視を続けまして、必要と判断される場合

御承知のように公正取引委員会としましては、独占禁止法の施行ということにその権限を持っているわけでございまして、したがいまして、その点を中心にしまして物価問題につきまして終始注目をしておりますが、政府の物価政策はいかがあるべきかという点につきましては、私が発言することはいささかその仕事が違いますので、申し上げることを差し控えたいと思います。

先ほど来お話のありますように、生産性向上の著しい企業においての商品は、片方で賃金も上がる、また利潤もふえるでしょうが、同時にそのかなりの部面がやはり価格値下がりという方向でもって動いていくべきじゃないか、コストが下がるのですから。そういう意味におきまして、やはりそういう面の品物はそういうふうに動くのが自然の動きじゃないか。ただ、日銀の卸売り物価指数にあらわれている商品の品目を見てみますと、そうした大企業の品物もあれば、あるいは中小企業の品物もある。中小企業の場合には、生産性の向上に比べて、あるいは賃金のほうの上昇が高く、これはいわゆる格差是正とも結びつくと思いますが、そういうような関係でコストが上がり、値段が上がる。そういうものもあ

私のほうで関係しておりますことにつきましては、先ほどもすでに申し上げた問題だと思っております。いわゆるカルテルとか、そうしたようなことによって、あるいは結局まあ硬直的な価格の問題において一番問題になりますのは、値段を下げてそうして需要を喚起するかわりに、値段を据え置いて、そのかわり生産なり出荷を調整するといったようなことがよく行なわれます。あるいは今度は安売り競争してもらっちゃ困るという名前のもとに、値段を下げることについてお互いが一定の金額でこれを保持しようじゃないか、まあこういったようなことがよく行なわれます。したがってわれわれとしましては、そういった意味における生産数量の制限、あるいは出荷の制限、あるいは価格の制限といった意味

お答えいたします。 　まず、歩積み、両建ての問題でございますが、この点につきましては、昨年の衆議院大蔵委員会の決議の次第もありまして、大蔵省の行政指導による金融機関の自粛状況を常時監視することとしております。大蔵省の特別検査の結果は、先般国会に報告されました。それによりますと、相当の改善を見ているというようであります。しかし、公正取引委員会としましては、借り手である中小企業者の立場から、一体ほんとうにそのような改善を見ているかどうかという点をさらに検討してみるつもりで、近くそのためのアンケート調査を実施する予定でおります。 　なお、金融機関の自粛状況を監視し続けるとともに、必要と判断される場合にはいつでも特殊指定を行なうことがで

私のほうから一応お手元に出ていると思いますが、その数字はおそらくそのとき私のほうから一応備考的に申し上げてあったと思いますが、われわれのほうで一応そうした価格動向をつかまえます場合におきまして、まず取っかかりとしましては、それは日銀の卸売り物価指数のもとになっている価格、それをまず調べてみよう。その限りにおきましては、いわばそれは一種の建て値を日銀はとっているのでありまして、それは、お話のように三十四年から現在まで動いておらぬ、こういう数字が出ております。ただ、日銀の卸売り物価指数のとり方それ自身をわれわれはすぐそれがいいとか悪いとかという意味の批判をするつもりはありませんが、実際の値段と日銀の卸売り物価指数にとられている数字とがは

税制の問題、それから金利の問題、いわば日本の輸出振興という問題と結びつきまして、輸出についていろいろ国の政策として打っている手というものがあるわけでございまして、したがいまして、そういったような観点から、いま重工業局長が話されたように、輸出について、いわば国内に比べまして取引の条件からして相当有利な点がある。これは私あると思います。ただ、それ自体が現在の値段の格差をすぐそのまま説明し切れるものかどうかという面になりますと、これは、私としても現在研究段階で、十分説明できるという自信は持っておりません。ただ結局、通産省として御指導していらっしゃるわけですから、業界としてもそのつもりでやっておるわけでしょうが、やはり輸出の場合におきまして

私はこう考えています。リベートといいましても、これはいろいろな形態があると思うのです。それで、たとえば私の知っている酒屋なんかは、よくリベート、リベートと言いますが、これは、何か標準価格から十円引き、十五円引きするやつをリベートと言いまして、そうして、そのときにリベートした残りを要するに払うのです。したがって、要するにリベートということば自身が、われわれのほうは、どっちかといえばリベート自身は、それ自体としてその一つの値引きだと思っているわけです。ただ、その値引きのやり方が、売り値と、要するに仕切りのときに、一応建て値をとっておいて、いまのお話ですと、一年たってから要するに値引きする。こういう形態が一体値引きの形態としてどういう姿か

御存じのように私のほうの不当表示の法律には、一応誇大広告についての取り締まりの規定があります。それからお話のように薬事法について、それをより詳細に書いたような取り締まりの規定があります。それで従来私のほうと厚生省との間の話し合いとしましては、事柄自身がかなり専門的なことにも属しますので、したがいまして一応薬事法に基づく——これはいわば特別法、私のほうは一般法と考えていいと思います。特別法の関係については、厚生省のほうにおいて一応第一義的な責任を持っていただきまして、そうしてこれが取り締まりに当たっていただく。したがいまして、たとえばそれの取り締まり関係の人員の配置などにおきましても、そういうような配慮のもとに現在の姿が出ているわけで

金融機関の倒産という話は、おそらく、おたくの話は、大蔵省の要するに行政管下に入っている金融機関のことでしょうが、金融機関の倒産の話は、まあ聞いたことはありません。これはもうはっきり言えます。それから、薬屋さんの倒産の話は、私寡聞にして、あるいはすみからすみまで知らないかもしれませんが、まだ、私の耳に入っておる限りにおいては、少なくとも聞いたことはありません。

妙な言い方かもしれませんが、公取は物価庁ではございません。そういった意味の点について、たとえば不況カルテルとかなんとかいう問題になりますればコスト計算をいたしますが、カルテルとしての申し出のない場合においてわれわれがコスト計算する、これは遺憾ながら私のほうにそれだけの人数もありませんし、また、仕事の性格から言いましても、そういった意味のものではない。ただ一般的な動向としての観察はしておりますが、コスト計算の上から、それがもうかっている、もうかっていないということ、あるいはどの程度もうかっているというようなことについての調査は、したことがありません。