渡部一郎

これもまた非常に慎重をきわめた御答弁でございますな。というのは、それはいまやっておられることを御説明になったのですから、必ずしも間違っておる答弁とは私は思いませんけれども、しようがなくなっているというのは確かにそうなんであって、国連でもうまくいかなければＩＭＦでもうまくいかない、多国間条約でもうまくいかない大問題でありますから、これには知恵を発揮しないと、わが国のようなある意味で急速に成金になった国家というものは大しくじりをする可能性がある。戦争も平和も外交も経済もいまや一緒くたに使われて、こうしたものの債権、債務というのをあるときには棒引きにしてみたり、あるときは押しつけたりしながら国際的な取引というのが行われているわけでございま

時間がなくなりましたので、これにとどめさしていただきますが、こうした諸問題につきまして今後とも業界の中で——お役所の方で、いま新種の預金についても研究をしていただきたいと長谷川さんは申されましたが、私はここで見ていて妙に思いますのは、業界の方で先に考えるべきなんでございましょうが、大蔵省の銀行局は、おたくに対してこういうやり方で商品をやりなさいとおっしゃって、おたくの方でアイデアを出すことが許されていないのかどうか、そこのところだけちょっと言い回しの上で気になりましたから、最後にお尋ねしておきます。

ありがとうございました。

三月二十日の当大蔵委員会の質疑の際、私は、クロヨンまたはトーゴーサンなどと言われているいわゆる不公平税執行の実態調査研究などをお願いいたしましたところ、これについてきわめて前向きな御答弁をいただいたやに記憶しているのであります。 　この問題は、国民の間で課税の不公平を論ずる際に、きわめて大きな、関心の高い項目となっているのであり、罰則の強化がうたわれている本委員会の質疑の前提として大事なことではないかと思われるわけであります。 　罰則期間を延長するだけではなくて、こうした実態を調査した上で討議にかかるべきが当然であるのに、こうした資料についてはいまだに提示、あるいは実際的に調査研究が行われていることを聞いておらないのであります。

それで終わりですか。

いまの御答弁だと、どちらに主体があるのかがよくわからないのですが、いまあなたは、全国の国税局に命令してどういうふうにやるのかを問い合わせるとおっしゃいましたけれども、問い合わせをする、命令されるのはあなたの方で、全国の国税局から命令を川崎次長はお受けになって何か考えられるのですか。

そうすると、あなたはまだ命令していないわけですね、簡単に言うと。それで、命令する前にいろいろと参考意見をいま集めている。あなたのいまの脳みそは、皆さんの意見を問い合わせて、そしてこれから考える、こういう意味ですか。

こういう押し問答というのはくたびれるのでして、要するに、やる気が余りないということを意味しているわけだ、日本語に翻訳すると。それが、国民の間に課税の不公平ということを大声で言えるゆえんがある。私も、こういうことを言われればすぐ宣伝カーを持ってきて国税当局はこういういいかげんなことを言っておる、ことし一年税金を払うのをやめましょうという演説をする口実になるわけだ。というのは、なぜかと言えば、自動車なんかを製造する場合を例にとって言うなら、その自動車が適切にできているかどうかは瞬時にテストしなければならない。そしてそのテストをしている途中でもう直しにかからなければいけない。そういう宿命的なものを背負っているからこそ、それに対抗する方式が

二、三カ月たったら決まるでしょうなんという天気予報みたいなことをあなたはどうして言うのですか。あなたが命令する方なんでしょう。あなたがやる気があるのかないのか疑わしいね。二、三カ月たてば命令が出せるでしょう、そして一年たてば答えが出るでしょう、そんなことを言っているならあなたはＮＨＫの天気予報の担当になられたらどうですか。これは本気で仕事をやっているかいささか疑わしいな。もう少し偉い人に聞いてもいいけれども、本気で何月何日までに調査方式については検討いたします、それを御提示いたします、何月何日までに調査報告を提出いたしますというのがあなたのお仕事じゃないですか。それともあなたはだれかがやるのを横で見ているのですか。責任は国税庁長官に

いま川崎次長は主管でない自分が答弁するから答えられないというふうに答えられました。川崎次長は直税部を直轄されておられないように見えます。こんな不見識なことを言うなら直税部から正式な御返事があるまで私は質問を留保して、やめたいと思います。本当に冗談じゃない、質問を停止します。勝手にやってください。

そうすると川崎さんは、直税部長が答えるべきことをあなたがかわって、簡単に言えば予想屋のごとく答弁したわけだな。あなたは本当に態度が悪過ぎるよ。そんなのは答弁の妨害というべきものだよ。自分が答えられないことは黙っていなさい。直税部長もけしからぬよ。川崎さんがしくじって怒られるのを黙ってじっと見ているというのはどういうわけなんだ。相当の悪じゃないの。自分の所管だったら自分でちゃんと出てきて答弁するのがあたりまえでしょう。ここはそういうやり方なの、国税というのは。けしからぬよ。 　直税部長、ちゃんと伺いますが、ランダムサンプリングでやればいいなんということは初めから決まっていることじゃないの。それをいまさら事新しく言うということは何も決

答弁はふまじめだな、明らかに。考え方は一応あるが何にも決まってないとは何だ。こんなので答弁になるかね、本当に。

はなはだ恐縮でございますけれども、これは委員会質問になりませんです。私は前回の委員会においてここで御質問をし、クロヨン、トーゴーサンという税制上の不公平を議論したわけであります。抜き取り検査あるいは世論調査方式によるランダムサンプリング方式等を利用して、そういう実例は幾つもあるわけですから早急にと申し上げまして、非常に甘い御答弁をいただいた。しかし、いま伺うところによると、考え方はもうそうなるのは当然だから、その考え方はぼんやり認めているようでありますが、川崎次長はどうなるかわからない、天気予報屋のごとき答弁をする。直税部長は何にも返事しない、自分の考え方はあるが決まっている考え方でないと公然と述べる。これは委員会審議を冒涜するもの

政務次官のせっかくのお言葉でありますが、それでは正確ではございません。ここでやらなければならないことは、このような税の不公平な執行というものに対して国民の怨嗟の声があるのですから、それに対してどういうやり方でやるということが早く明示されなければならない、急いでいるわけであります。その話がいつまでにどういうやり方でやるかが決まったらすぐ報告されなければならない。しかも、当委員会で指摘されたのでありますから、当委員会に対して報告されなければならないのです。そして、いつごろまでにその調査が完了するかは報告されなければなりません。いまの御答弁は基本的方向を明らかにされたものとして感謝しているわけでございますが、具体的な面についてお触れになら

せっかくの委員長のお話でございますから、委員長にこの件についてのお計らいを御一任いたしまして、ちゃんとやっていただくように要望したいと思います。 　私は、大蔵省を非常に尊敬していると同時に、非常に軽べつしている点があります。それは何かというと、非常に優秀な人員を擁し、まじめな意欲で仕事と取り組んでいる点については私は尊敬しております。しかし、当委員会が国権の最高機関で物事を決議したのに対して、ふまじめな対応しかしないというのに対しては私は非常に怒っておるのです。たとえば私は何回も何回も申し上げて、きょうもまた申し上げようと思って準備してまいりましたが、「国税職員の定員増加等、税務執行基盤の整備・拡充に関する件」、今度は決議でいただ

それは残念ながら認めるわけにはまいりません。政治というのは結果論であって原因論ではないからであります。結果がよければよいのであって、結果が実行できなければいけないのです。どろぼうしまいと思ったけれどもどろぼうしたといったら、法律の中ではどろぼうした方が問題になって当人は逮捕されるではありませんか。増員することが命じられ、約束されているのに、増員をしなかったら決議違反であります。どんなにその決議を守ろうと思って努力したかは、決議した当事者の方が情状酌量するというだけの話であります。この問題について政務次官にお答えさせるのはちょっと気の毒なんです。私は、歴代の大蔵委員長がこの問題について猛然と怒って政府と対決しなければならぬ問題だと一つ

委員長から言っていただいて、私は大変恐縮に存じております。委員長にはぜひ御努力をお願いしたいと思いますし、名委員長の誉れ高くがんばっていただきたいと思います。ただ大蔵省当局は、今後決議のとおりにしますとは一回も言ったことがないのです。議事録をよく見てみましたけれども、一回もない。ただ努力しましたという表現だけはある。 　さて大蔵省全体として、今後こういう決議に対してはちゃんと守るかどうかお尋ねします。

保岡さんにこれ以上お答えさせるのは気の毒ですから、あとは大臣にこの問題はお伺いしたいと思います。 　それで主税局長に伺いたいと思います。主税局長、ここにおられる国会議員でない大蔵省員を代表されまして、この問題についての御見識を承りたいと思います。

今後当委員会の決議が守られない場合はどういう方がどういうふうに責任をとられるのか。しつこいようですがお尋ねいたします。

それでは青色申告の問題について少々お尋ねしたいと思います。 　現在青色申告の普及状態はどの程度になっておるかということからお尋ねしたいと思うのですが、最近個人の青色普及の割合は向上していないように見ているわけであります。記帳が大変めんどうで、実際的に言えば記帳自体が庶民の大きな負担になっておる。しかも帳簿を保存している青色申告者のみが脱税を発見されるということがこの罰則においても強く強く憂慮されるところであり、逆に白色申告者と申しますか、帳簿を保存していない方にとりましてはこのような脱税というものが追及されない状況を迎えている、こういう事態について課税当局はどうお考えであるか伺いたいと思います。 　　　　〔委員長退席、大原（一）