渡部一郎

約束しますね。

じゃ、どうぞリースの方も言ってください。

私は参考人に対してがあがあ申しましたけれども、おたくらの業界は危機に瀕しているのですよね。特にリース屋さんの方の態度はよろしくないですよ、あなた。なぜかというのは、貸金業と同じことをやっているじゃありませんか。そして、貸金業と同じようにめちゃくちゃなもうけ方をしたじゃありませんか。リースはきれいだなんていうわけにいきませんでしょう。 　ですから、今現実の社会ではどういうことが行われているか。貸金業者から金を借りてパンクするとその債権はリース屋さんに渡す、リース屋さんがパンクするとクレジット屋さんに渡るというのが現実に行われる。だから、顔に向こう傷のある取り立て人がやってくると、どこどこのリース屋さんに頼めば安い金利の金を貸してくれ

委員長及び委員会の皆様方の御好意により時間をいただきました。昨日及び本日の議論を踏まえまして、本法における通産大臣にゆだねられるべき責任、投資家が負うべき責任についてお伺いしたいと存じます。 　本法第三条において、特定債権等を特定債権等譲受業者に対し譲渡しようとする特定事業者は、譲渡計画を通産大臣に届け出ることが義務づけられております。第四条において、投資家保護の観点から問題がある場合には、通産大臣が計画の変更命令を行うことになっております。この変更命令権がいかなる効果を有するかが問題になると考えます。 　第四条においては、「その他投資者の利益を害するおそれがあると認められるときに限り、」「当該計画を変更すべきことを命ずることが

ありがとうございました。

私は、特定債権等に係る事業の規制に関する法律案につきましてお尋ねをさせていただきたいと存じます。 　この法案の内容は、特定事業者に対してのみ新しい資金調達方法を用意する形になっているわけでありますが、こうしたことがどうして必要なのか、その一番基礎的な部分からお尋ねしたいと思うわけであります。 　特に、こうした問題につきましては、従来、出資法を改正することによりまして社債、ＣＰの発行を認める方が素直な施策ではないかというふうに考えられるわけであります。この法案で言う特定債権についてのみこうしたやり方を適用するということがなぜ適当か、これは議論のあるところと存じます。通産省及び大蔵省の適切な御答弁をお願いしたいと思います。

大蔵省の方にお尋ねしたいと存じます。

今のお話で明快でございますが、あえて申しますならば、こうした特定債権の譲渡を取り扱う業界というものに一つのシステムをつくろうとしている考え方は十分理解はできるのではございますが、これらのリース・クレジット業界そのものの体質を強化するためには、彼ら自身が自己努力によって、自己資産の集積という資本主義の原理的な部分において方針を決めてくる姿勢がなければならないのではないか。最近銀行に対するＢＩＳ規制の自己資本比率八％というのを国際的に決められたことを考えれば、当然そうした考え方はこうした業界にも適用されるべきではないかと思いますし、そうした行政指導もあってしかるべきではないかと思う。この点はいかがお考えですか。

では、この自己資産の集積というものがどこまで行われていくか、実際には、この法案の通った後でまた何回かにわたってチェックをする必要があるだろうと私は思うわけでありまして、その点は十分監督を、管理をされた上でまた当委員会に御報告をいただきたいものだとお願いをする次第でございます。この点はうなずいておられますから、次の項目に移りたいと存じます。 　今回の法案による具体的債権小口販売について、通産省の責任範囲というものが極めてあいまいなことが弱点だろうと私は思われるわけであります。というのは、譲渡、譲受の計画の届け出を通産省は審査をするということになっているわけでありますが、どういう基準で審査をするのか、そしてどこまでを責任範囲とするのか

今の御答弁を聞いておりますと、ほとんど無限責任に近い責任をしょい込むことを表明されたというふうに私は受けとめます。 　というのは、通産省は審査をおやりになります以上、通産省としては責任は重くなると理解しているとお述べになりました。今公務員の故意、過失があるならば損害賠償に当たるけれども、それがない場合には当たらないというふうな見解も一つ例示されました。 　私はちょっとうるさく申しますが、そういたしますと、通産省はこのような事前審査権を持つ以上、その審査の内容が妥当であったかどうかについて民事的な紛争の場合に常に法廷に呼び出されることになることでございましょう。私は、通産省が全体的な審査の内容に責任を持つと同時に、審査外と審査内の

私の方にペーパーとしていただいておりますのは、第三条の届け出についての審査項目を承りましたら、一、譲渡しようとする特定債権の特性、二、同種の特性を有する債権の過去の不履行率、三、不履行率を踏まえたリスク補てん措置の内容、こうなっておるわけであります。大臣、聞いておいてくださいね。過去のデフォルト率によって新しい債権の予想をするということはあり得たとしても、過去のデフォルトによって次の債権がどういうデフォルトを生ずるかについては特定の方程式はないのです。したがって、これをやったからといって免責されるわけではないわけですね。ですから、私はこのような議論、つまりきのう自転車がひっくり返ったからあしたも自転車がこれぐらいひっくり返るだろう、

小口債権の売り出しの条件の適否に対して、通産省は関与するのかしないのかという言い方で申しましょうか。要するにこれは責任を持つのか持たないのかという議論になりますね。要するに、小口債権を売り出した、とんでもない大きなマイナスをしょってしまった、ちょっとやそっとじゃない見込み違いがあったよという場合と、多少、何％か少し違ったよ、いつも大体公正に判断しておるんだがというのとは話が違いますから。少し大げさな言い方をするわけですが、小口債権の売り出し条件が極めて不適当であるとか、今度は極めて甘くなっていて大もうけするものだったとか、見込みが大違いというケースがあり得るわけですね。 　では、どういう責任をとられますか。むしろ、言ってみれば、投

そうしますと、原債権団に結果として想定、あるいは審査時に想定される以上のきずがあった場合、譲受業者の経営というのは破綻する、あるいは投資家に対して打撃を与えるというおそれがあるわけでございますが、その投資家をどういう形でその危険から保護するおつもりですか。

小口債権販売業者が小口債権の販売に当たって情報を公開しなければならないし、その情報の公開が通産省の審査にだけ公開されていて、業界の中で公開されないということだったら問題だと思いますから、その公開基準を述べていただきたい。

通産省の審査の補佐をするべき指定調査機関の運営というのは容易でないと思われますが、これはどういうものを育成されるおつもりなのか。また、それは将来において債権の格付機関として養成すべきものではないかと私は思うわけであります。といいますのは、証券の場合も社債の発行の場合におきましても、権威ある世界的機関から格付について随時格付内容をその会社の責任において発表していかれますため、非常にスピーディーに、かつ公的機関が訴訟その他の煩わしさから免れつつ、しかも住民に対しては的確な情報を提供することができるという意味で参考にすべきものではなかろうかと私は思うわけであります。その意味で、この指定調査機関をがんじがらめに通産省流に指導して抱え込んだと

非常に問題がたくさんありますので、私はだんだん困ってきましたが、私の質問の中にちょっとおさまり切らなくなってまいりましたので、委員長、また後ほど、政府側も御研究をされる雰囲気ですから、時間をまた拝借できるとありがたいと思いますし、理事会でお計らいいただけるとありがたいと存じます。

では、あと簡単なものだけ少々。 　この御説明をいただきましたら、リース・クレジット会社から債権譲受業者、それから販売業者、投資家と、こう三つ並んでいるわけでありますが、伺うと、大体全部相対商売、相対ずくで全部販売が行われていく。そしてこの三つは、譲受業者も販売仲介業者も投資家も全部同じ会社でもいい、つまり右手と左手の売買でもいいということを現実には承ったわけなんですね。甚だ不安なのであります。つまり、右手と左手と売買しているのだったら、ある意味では悪い債権をこっちに抱かせるためのテクニックを前の二者が弄してこっちへ渡すこともできる。ある意味で今度は特定のいい債権を、損するぞという名目のもとに投資家に譲り渡すことも可能である。そうす

では、これは次回にもう一回御答弁をいただきたいと思うのです。というのは、規制を一つずつの会社に加えれば全部会社のビヘービアは立派になるというのは、私は錯覚だと思う。それは、ソ連国家で高度管理社会をつくってみて結局成功しなかったと同じことでしょう。一番いいのは何か。競争なんですね。競争こそ最良の行政指導である。したがって、競争会社が何社もおって、あそこのところは変にもうかり過ぎるぞというので、どっと各社集まってくる。そうすると、もうけているわけにはいかなくなる。あそこは特別変なのを売ったぞ、お客はどっといなくなる。それこそ最良の選択である。したがって、いかなる省庁がにらむよりも厳格な規制というのが実際的に発生する。そっちの方へ移さなけ

では次回に、この件はもう一回議論さしていただきたいと存じます。 　これほど私が本日、クレジット・リース関係の会社に対して厳格に今申しておりますのは、クレジット会社、リース会社の各社の不良債権の発生状況が異常化しつつあるということが新聞報道、マスコミ報道その他で大変多く報道されているからであります。 　例えば、信用販売、クレジットと消費者金融、ローンを合わせた消費者信用の合計金額は、十年間に毎年平均一二・六％という高い伸びを示し、八九年度には五十七兆円に達し、ＧＮＰの一四％に達した。これは、国民一人当たりの家計可処分所得に占める割合で見ると二〇％を超える。特にクレジットカードは、六〇年の初めに日本に登場したわけでありますが、九〇年

時間が参りましたので、最後に御要望のみを申し上げたいと存じます。 　まず、大臣におかれましては、この質疑を聞いておられて驚かれたかもしれませんが、クレジットによる自己破産が急増しておる。で、適切な対策ができておりません。各省庁が一生懸命努力しているのは十分認めた上で申し上げていることを御理解いただきたいのですが、できておりません。そしてそのために、青年層における投げやりな風潮がぐんぐん増しておるわけでありまして、これはもう社会問題であると同時に、日本の将来に不吉な影をもたらしておるものである。エイズの流行とクレジットの流行というようなものは、社会において新しい情勢が起こったときに政治が鋭く反応しないといけないことを示しております。