渡部一郎

そうしますと、この北方四島に対する施政が及んでいないという以上は、わが国のこうした交渉事に対する立場は、二百海里線もこの調子で引く、十二海里線も四島に引く。が、実際は施政が及んでいないということで、先方の了解を求めて国内向けにだけ顔を立てる、こういう意味になりますね。

そうすると、外務大臣と農林大臣に伺いますが、領海の方については外務大臣に伺いまして、二群海里の方は農林大臣に伺いますが、日本の領海は北方四島についても領海法の設定とともに十二海里になるという見解は、日本政府の公式の見解である、こういうことですか。

それは希望と現実を交錯する行き方でありますから、法律的に言えば、期待と現実を交錯すれば、他の領海に対する主張もまた同様にみなされるという弱点を法律上生じます。したがって、このような希望的な表明をたてまえの上から話されるだけでは、禍根がかえって残るわけであります。ですから、今日の問題になっている協定において、もし日本の十二海里あるいは三海里の領海がこの協定の中で侵されているとしたら、日本側はこれをのんではいけないはずですね。たてまえとしてわが方の領海だと主張したとしても、そういうたてまえを貫くなら、この第一条、第二条は明確に日本側の領海に対するたてまえを打ち破るものになってしまうじゃありませんか。竹島の場合だったら、わが国は竹島に関す

大臣は私の質問を誤解なさっておられるわけでありまして、第一条において海域と認められた地点を考えれば、わが国の領土に対する立場を損なっているというふうに私が質問しているように受け取られたのでありますが、違うのであります。私の言っているのは別の表現で申し上げておるのであります。私の言っているのは、たてまえでこの海域には領海があるというふうに説明されたから、第一条とぶつかってくるわけですね。領海があるのにほかの国ともう一つ条約を結んで領海を放棄するのですから、そういう言い方をすれば、領海が現にあるのにこれを放棄したという言い方をすれば、これは領土主権はなくなるわけですね。そういうたてまえという言葉を使って御説明なさろうという御苦心はわかり

局長、その表現は違いますよ。そういうふうに言うから話がごちゃごちゃするので、わが国の領土主権は害されないんじゃなくて、もう現に害されている。そこにいる日本人はつかまえられるんだし、そこにいる人たちは魚の割り当てや何かでつかまえられるんだし、裁判権は向こうにあるんだし、いま領土主権に伴うものはないんだよ。ないんでしょう。ないのに、あなた領土主権は害されないと言ったって、それはあくまでも頭の中だけで害されてないわけ。条約局にとっては害されてないわけ。漁民にとっては害されっ放しなんですよ。そうでしょう。だからあなた、言葉をそういうふうに使い分けられては困るのですね。 　私が言うのは、よろしゅうございますか、ここをわかっていただきたい。こ

そうすると、いますごいことを言われたわけです。北方四島に関してはソビエト側の不法占拠であるという立場である、いま言われた言葉を一つつかまえているわけですよ。不法占拠であるといま言われた。それでソビエト側は正式の領有権なしに居座っていると認めている。今回の協定においては、こういう協定は結んだけれども、領有権に基づく施政権を放棄したものではなく、領有権という根っこのない権利について、日本の漁民の安全を図るためにそれを仮に与えたのである、こういう意味ですか。

農林大臣に伺いますが、いまの応酬を聞いておられまして、これで交渉されているときによろしゅうございますか。というのは、わが日本国民としては、ソビエト側は不法に占領しているのである、漁民の大事をおもんばかるがために、わが国民にかかわる権利権原を、根っこのない権利を部分的に今回一部先方に与えることによって漁業の安全を確保した、あくまでもこの北方四島に対する先方の主張並びに占拠している事実というのは不法な行為である、これでよろしゅうございますか。

それでは、そのことは余りさわると危険だと思いますからその辺にしておきまして、わが国側のこの問題に対する従来からの外交関係における主張というものは、あくまでも堅持していただくように外交、農林当局に希望しておきたいと存じます。 　次に地先沖合いのお話、「地先沖合」という言葉が使われ、「沿岸」という言葉が使われ、本協定には同じ露文でありながら翻訳は二様に分けられているわけでございますが、昭和四十七年五月十八日発効の核兵器及び他の大量破壊兵器の海底における設置の禁止に関する条約において地先沖合いの定義が示されております。定義が示されているというよりもその用語が用いられているわけであります。また昭和五十年の六月二十五日には、外務省は伊達参事

答弁途中で悪いけれども……。 　ただいまの答弁は、まことにまずいことには、すでに外務省の参事官が五十年の六月に答弁された答弁と全く質を異にいたします。これは不統一のきわまりでありまして、統一見解が出ないということは異常事態でありますから、理事会を招集し、この問題の扱いを審査されんことを求めます。

悪いけど、御理解できないですね。条約ごとに違う言葉を使って平然としているなんというのは、それは日本語とは言わないと私は思います。そんないいかげんな言葉を駆使してやられるというんであってはどうしようもない。しかし、それに意味があるんじゃなくて、いまは、国会で御説明になる場合、少なくとも外務省の代表がすでに公式的な見解を述べられた、その公式的な見解とあなたの見解は相違せられておる。これは従来は不統一の見解として拒否されるべきものです。ほかの国をだましたというんだったら、ここでは別の説明が要るでしょうけれども、私が言っているのは、国会に対して説明が行われた、それが二通り行われたとあったら不統一じゃありませんか。だから私が統一見解を要求して

余り時間がありませんからちょっと詰めてお伺いするのですが、本日の本会議の席上、総理大臣は、この漁業交渉の途中に親書を出されたということについて本会議場において質問がございましたときに、この親書によって行き詰まっていた日ソ漁業暫定協定が非常に前進をしたと自画自賛をなさいまして、その内容については親書であるから言うことはできぬと言われた上、親書の内容はことごとく鈴木さんが知っておるから後で詳しく聞いてくれと放言をされました。そこで、よく知っておられる鈴木大臣に親書の内容をお伺いいたします。

同じくきょうの本会議の御説明の中で、漁業の基本について大きな変革が必要だという旨、総理及び農林大臣から御説明がございました。私どもにとりまして、世界の国々の二百海里漁業専管水域の設定に伴い、四百五十万トンに近い巨大な漁獲量がそれらの国々の管轄権下に入ると聞いておりますが、六百万トンと言われる日本側の漁獲高の中でまだやりくりが相当できるのではないかと言われております。たとえば、本当に六百万トンをそのまま食べているかといいますと、意外に食べていない。ここに、農林省の食料需給表及び同速報から選んだ粗い資料で申し上げますれば、国内消費仕向量を一〇〇％といたしましたとき、食用向けが七五％、非食用向けが二五％。非食用が全部役に立っていないと申す

もう時間も遅うございますから、もう一つ農林大臣に申し上げたい。 　アメリカの沿岸に出ている船とソビエトの北転船なんというのが非常に大幅に削減されたと承っているわけでございますが、漁業権の関係が直さなければならぬ大問題として起こってくるものと思われます。ちょうど農業において戦後農地解放が行われ、農地の割り振りというものを適正に変えるために大変な荒療治が必要であったような事態が、いま日本の漁業界を襲っているものと思いますし、根本的には漁業法の根幹問題に関する基本に手をつけなければならぬほどの問題になるかと思われます。また、これらの就労漁場を失った漁民に対し、あるいは漁船経営者に対し、あるいは休業、減船を受けたそうした補償に対し、あるい

十分御認識をいただいておると思いますので、私はこれらの対策については、今国会においてはもう間に合わないものだろうと思いますが、早急に整備をしていただきまして、できるならば特別国会を行ってもいいので、特別国会、臨時国会を予定してやられることさえ必要な段階だろうと思いますし、当然そういう姿勢で法案の整備をやっていただきたい。また法案によらずして政令ででき得るものについては、最高度にスピーディーにこれに対して処理をしていただきたい。問題は、スピードとその内容が充実していることだと思いますし、これらを社会不安の原点とすべきことであっては決してならない。わが国未曽有の産業変革の一つであるという御認識の上から、早急かつ充実した、徹底したやり方を

ただいま貴重な御調査と御体験を御披露いただきまして、まことにありがとうございました。 　早速でございますが、ただいまのお話の中で、全体的な問題にお触れになったわけでございますが、政務次官として、こうした多国籍企業の行動あるいは腐敗防止に関するさまざまな国連の動きあるいはアメリカの動きというものを現場でごらんになりまして、わが国における国内法制、わが国における外交政策上、これらに対して適当な施策を樹立する必要があるということを御認識になってお帰りになったと思うのでございますが、その辺はいかがですか。

そういたしますと、政務次官はこれからなさるのかもしれませんけれども、国内の関係省庁の御意見を取りまとめられ、また最近関係閣僚会議というのをばかにくだらぬことにまでつくるのがはやっているようでございまして、カモシカあたりの関係閣僚会議なんというのができたそうでございますが、そういうカモシカを何匹にするかなどということよりも、多国籍企業問題に関してこそしかるべき閣僚会議なりあるいは関係省庁の十分な連絡会議のようなものをつくられたらいかがかと思いますし、その辺の御努力をいただきたいと思うのですが、いかがですか。

まさに所管も決まってないというお話でありましたから、その辺は十分お詰めをいただきまして、所管省もお決めいただき、かつ十分な英知を集めるようなシステムをおつくりいただきましてこの問題に対処されることを、もう一回念を押すようでございますが希望いたします。

いまの御報告の中であっさりお話しいただきましたためにお話が出ていない面があると思うのでありますが、現在の南北問題を見てみますと、わが国一国のＧＮＰのこの一年間の拡大というものが、東南アジア諸国全部のＧＮＰの拡大よりも大きいというような状況がありまして、ここ十年間の先進諸国の中でも日本一国のＧＮＰの拡大というものは発展途上国全体のＧＮＰの拡大より大きいという数値が示されております。そうしますと、それにいろいろな問題点があると存じます。つまり多国籍企業カントリーとでも言うべき、多国籍企業所持国家と言うべき群と、多国籍企業が活躍はしているけれども多国籍企業を生んだことのない区域というものとに分かれると思います。その場合に、多国籍企業の技術

私が心配しているのは、南北間の経済格差というのは拡大しつつある一方である。この十年間の統計がこれは冷厳に示しております。その場合に、世界の貧富の格差が拡大すればするほど世界情勢が不安定になることは当然のことだし、今次における世界的なモラトリアムが必要だということは、オイルショックの後今日に至るまで、膨大な金融力がオペック諸国の方へ集中していて発展途上国の方は総貧乏であるという状況を迎えておるという事態でも明らかだと思いますし、それに対する対策というものは小さくあり過ぎるというふうに私は思っているわけであります。したがって、その貧富の差の貧の方に属する国々に対して、たとえば多国籍企業でつくったテレビとかラジオを輸出するに際して、多国籍

最後に一つ伺うのですが、先生と私との間ではかねてから租税条約のシステム全般に対して個人的な論戦を行ってきた立場でありますし、先生のしばしばの御見解を承るにつけて私の見識というものも大いに成長させていただきましたことについて、私は敬意を持っているわけでございますし、先生は租税条約関係を大蔵省御在職当時から手がけられ、その面の第一人者であるとも承っておるわけですが、現在提出されております租税条約について、私はまだ釈然としない多くの面がございます。それは条文の一々というよりも、むしろ租税条約体系というもの自体が、多国籍企業問題に限らず、こういう国際経済協力問題といいますか、国際経済の新しいシステムの問題から言うと古いタイプのものであって、